[ЛРС]

Сообщение от казак

ЛРС напрасно вы преждевременно подтягиваете трусы к нимбу..

что... казак... страшно?
это нормальная реакция для представителей "поколений пиницилина"...

[promity]

[Sirin]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

На какую дату это выступление?
Какого числа оно было записано?
И статистика по каким странам взята?
Только по Германии?

Надежда Николаевна, ну так посмотрите видео.
Я же выложил.

О чём мы спорим?

Если вам каждый день с утра, до завтрака, из каждого утюга будут рассказывать:

"За вчерашний день умерло 38 человек от рака!" -

как это делают сейчас с коронавирусом, что будет абсолютнейшей правдой, - таки у большинства населения будет стойкий депрессивный психоз и боязнь умереть от рака.

А умные дяди под это дело будут пилить фонды национального благосостояния, условно говоря, распределяя по 70 млрд рублей на "помощь бизнесу", притом, что удивительным образом эти деньги переходят банкам и чиновникам, но ни капли не самому бизнесу.
Обустраивать полицейское государство, где вас на улице каждая падаль в погонах (не в том смысле, что все, кто в погонах - падаль, а в том, что такая падаль среди них встречается) - будет иметь право поставить раком и затолкать вам ствол в любое отверстие.
А потом накормить свинцом при попытке к нападению.
Проведут реформу КОАП, по которой юрлицо считается априори виновным во всём, что ему предъявит чиновник, или полициянт, до тех пор, пока не докажет обратного.
И уверяю вас, на юрлиц это положение презумпции виновности распространяется только временно - такое положительное новшество НЕБЕЗПРЕМЕННО распространят и на граждан.

Надежда Николаевна, ну неужели из Новосибирска всех этих очевидных вещей не заметно?

Добавлено через 7 минут

Сообщение от казак

ЛРС напрасно вы преждевременно подтягиваете трусы к нимбу..Вы думаете просто так по всему миру приняты беспрецедентные меры безопасности против обычной разновидности гриппа с потерями экономик и свобод ?

Конечно же не просто так!
Очень не просто так!
Только во-первых, совсем не "по всему миру", а во-вторых, вы реально полагаете, что "элита", предпринимая такие глобальные шаги, заботится именно о вашем благополучии?!
В Швеции жёсткие ограничительные меры не предпринимались совсем. Ограничились разъяснительной и профилактической работой с населением.
Показатели заболеваемости в Швеции нисколько не хуже, чем в соседних странах, которые такие меры предприняли.
Белоруссия тоже предприняла минимально необходимые ограничения. Даже спортивные состязания не отменяла.
Вы что-либо слышали о тотальном море в Белоруссии? Я - нет.

Сообщение от казак

Конкретно что вы имеете против статистики смертей по Италии

Италия
В Италии в 2019 году умерли 579 тысяч 244 человека.
Среднестатистическая смертность за месяц: 48 тысяч 270 человек.
Среднестатистическая смертность за сутки в 2019 году: 1587 человек.
За 84 дня 2020-го в Италии умерли 32 831 человек.
Среднестатистическая смертность за сутки нынешнего года – 1584 человека.

А вы что имеете против?

Испании

Испания
В Испании за 2019 год умерли: 403 581 человек
Среднестатистическая смертность за месяц: 33 631 человек.
Среднестатистическая смертность за сутки в 2019 году: 1084 человека.
За 84 дня 2020-го в Испании умерли 92 294 человека.
Среднестатистическая смертность за сутки нынешнего года – 1099 человек.

или США , которые уже в несколько раз превысили в годы до этого ?

Дональд Трамп.
"Теперь мы говорим о том, что это будет менее одного процента. Уровень смертности это существенный фактор. Я думаю, что мы существенно ниже одного процента сейчас", - сказал он.
https://ria.ru/20200324/1569047486.html

Трамп наверное глупее вас, и про обстановку в США знает гораздо хуже...

[казак]

За 84 дня 2020-го в Италии умерли 32 831 человек.
Среднестатистическая смертность за сутки нынешнего года – 1584 человека.
А вы что имеете против?

Разделим 32831 человек на 84 дня и получим 390.8 человека за сутки..Какие 1584 ? Математика ваша, Сирин ,липовая ..Уж извините.. Теперь про США Яндекс :

Последние новости о коронавирусе в США на 1 мая 2020 года таковы: зафиксировано 1 069 826 случаев заболевания, выздоровели 153 947 человек, скончались - 63 006 человек.

США находится на первом в мире месте по распространению COVID-19. В штатах введен режим ЧС, действуют различные ограничительные меры. Почти весь запас защитных средств из Национального резерва закончен, в больницах в некоторых городах не хватает мест для новоприбывших пациентов.

сирин сообщил :

Трамп наверное глупее вас, и про обстановку в США знает гораздо хуже...

Что то опять не сходится с реальностью..

[Sirin]

Сообщение от казак

Разделим 32831 человек на 84 дня и получим 390.8 человека за сутки..Какие 1584 ?

Ну так тем более!!!
В чём претензия, казак?
В том, что смертность в Италии ниже, чем в прошлом году?!

Теперь про США
Яндекс :...

Повторяю казак:

Дональд Трамп.
"Теперь мы говорим о том, что это будет менее одного процента. Уровень смертности это существенный фактор. Я думаю, что мы существенно ниже одного процента сейчас", - сказал он.
https://ria.ru/20200324/1569047486.html

Имеем с одной стороны - Яндекс.
С другой стороны - президент США.

Здесь всё дело в предпочтениях.
Вы предпочитаете доверять безымянным источникам, тискающим информацию по обстановке в США.
Я предпочитаю относительно обстановки в США доверять сведениям от Президента США.

Вот и вся разница.

[казак]

Я предпочитаю относительно обстановки в США доверять сведениям от Президента США.

И тем , которые элементарно считать не умеют и занимаются подтасовками ? Что касается президентов и США , то Яндекс в данном случае более независимый не ангажированный источник чем Трамп..ИМХО

[ЛРС]

Анализ ситуации от ученика ГП ... из которого можно сделать вывод, что "наши" кланы и "элиты" опять позавидовали ... на этот раз успехам элиты Китая

уже строили ... "Византию", "феодальную Францию", "капиталистическую Америку" ... а теперь будем строить "Китай" ...

https://www.youtube.com/watch?v=VkWG2afb0K8

кстати ... история с религиозными праздниками весенними, отмененными в рамках компании по вирусобесию ... так же похожа на разрушение определенных символов ...

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Если вам каждый день с утра, до завтрака, из каждого утюга будут рассказывать:

"За вчерашний день умерло 38 человек от рака!" -

как это делают сейчас с коронавирусом, что будет абсолютнейшей правдой, - таки у большинства населения будет стойкий депрессивный психоз и боязнь умереть от рака.

В моем круге знакомых, как по Новосибирску так и по Москве, никаких "депрессивных психозов" не наблюдается.
Люди считают меры предосторожности делом полезным, при понимании что 80% переболевают в легкой форме.
При этом многие считали что грипп ноября-декабря-января был предыдущей волной "коронавируса" (что как выясняется под большим вопросом), но люди считали что они им уже переболели, и стало быть "не так страшен черт".
Да и по ТВ о том что паниковать не надо, что 80% переболевает легко и т.д. - говорилось регулярно.

Отдельные эксцессы могут быть по любому поводу. В т.ч. и эксцессы связанные с необоснованной паникой.
Но вы же сами призываете апеллировать к статистике, а не отдельным единичным эксцессам.

Сообщение от Sirin

А вы что имеете против?

Трамп наверное глупее вас, и про обстановку в США знает гораздо хуже...

Чем некорректны приведенные выше сравнения.
1) 2 мая даны ссылки на информацию по состоянию на 24 марта 2020г.

Между тем, к 24 марта в Европе (а тем более в США) эпидемия еще только начиналась, разгар эпидемии пришелся на апрель (за 20 дней мая прирост числа умерших от коронавируса ещё значительный, но уже в 3-6 раз меньше чем за апрель)
Цифры по начальной стадии набирающей обороты эпидемии мало информативны.

Приведу статистику числа умерших от коронавируса по названным выше трем странам, по данным этого сайта, на 25 марта, 1 мая и 20 мая

Страна ... 25.03.20 .... 01.05.20 ..... 20.05.20
Италия..... 6 820 ..... 27 967 ..... 32 169
Испания... 3 434 ..... 24 543 ..... 27 778
США............. 774 ..... 60 983 ..... 91 938

Поскольку смертность от коронавируса в Италии и Испании в апреле 2020г соответственно в 4 и в 7 раз выше, чем в этих же странах за период до 25.03.20,
сравнение средней смертности с начала года хотя бы по 1 мая дало бы более объективную картину.

Но в приведенной Сириным цитате взят период ТОЛЬКО до 24 марта. Возможно, цитата взята из статьи, когда других данных не было. Но по состоянию на 2 мая данные за 24 марта уже сильно устарели. Именно потому что эпидемия в этот период развивалась "по экспоненте" (при этом разные страны "стартовали" в разное время, Италия раньше,США позже)

Кроме того, в обсуждаемой (приведенной Сириным) цитате взят не один месяц март (когда эпидемия уже в какой-то мере была), а период с 1 января по 24 марта, что искажает картину в плане ее сглаживания.

/* Если эпидемию удается быстро локализовать - на общую смертность за год она влияет не сильно. (для того и принимали меры по локализации)
Следует ли из этого, что "эпидемии не было", и меры по локализации были "не нужны"? */

2) Что имел в виду Трамп говоря об 1% смертности, это из статьи не вполне ясно.
Если речь об 1% от всего населения США (1% * 300 млн = 3 млн), то да, коронавирус явно унесет меньше.

Тем не менее, оптимистичная оценка Трампа от 24.03.2020г, когда (по данным той же статьи https://ria.ru/20200324/1569047486.html) в США от коронавируса умерло 552 человека - это одно,
фактическое состояние по США на 02.05.2020г (дата сообщения Сирина), когда (по данным этого сайта) в США от коронавируса умерло уже 61 тыс.чел - это несколько другое;
на сегодня (20.05.2020г) в США от коронавируса умерло 92 тыс.чел (из них в городе Нью-Йорке, с численностью около 9 млн.чел., более 20 тыс.)

Если бы летальность от коронавируса по США в целом была как в Нью-Йорке, то всего умерших от коронавируса на сегодня (на 20.05.2020г) было бы (300 млн/9млн) * 20 тыс = 667 тыс. (Это тоже существенно меньше чем 1% от 300 млн.)

То что сейчас по США смертей от коронавируса (т.е. вследствие типичной коронавирусной пневмонии при положительных тестах на коронавирус) зафиксировано только 92 тыс.чел., что значительно меньше 667 тыс. - это может быть следствием:
-- как того, что структура населения (и групп риска) по регионам США неоднородна (в Нью-Йорке высокая плотность населения и много стариков, в других городах плотность населения может быть ниже, и доля стариков может быть меньше),
-- так и того что распространение эпидемии возможно удалось притормозить за счет ограничительных мер.
К слову. По Нью-Йорку (эпицентру эпидемии в США) Трамп хотел ввести более жесткий карантин, но местные власти этому воспротивились: театры, музеи и т.п. закрыли, производство закрыли, но право свободно перемещаться, в т.ч. по желанию без масок - оставили.
Возможно поэтому на сегодня в Нью-Йорке от коронавируса умерло 20 тыс чел. - против 3 тыс. в китайском Ухане (с примерно той же численностью населения)

ВОПРОС: стоят ли 300-600 тыс. жизней людей из "групп риска" (при том что это значительно меньше 1% населения страны) того, чтобы ради них принимать карантинные меры в том или ином виде?

3) По Италии есть хорошая статья от 16.04.2020г:
https://nplus1.ru/blog/2020/04/16/italy-death-toll с подробным анализом статистики, в т.ч. статистики ОБЩЕЙ смертности (со ссылками на официальный итальянский сайт со стат.данными).
Цитирую.

Масштабы потерь от эпидемии оценить можно, лишь сопоставив их с данными о смерти от всех причин в стране, сбор и обработка которых занимает значительное время. Но что-то уже сделано: итальянские власти опубликовали частичные данные о смертности за первые три месяца 2020 года.

Существует позиция, которую можно свести к тезису в духе «коронавирус — это просто такой грипп, в 2017 году от него тоже много людей умерло» и «люди постоянно умирают, ничего не изменилось, это инфодемия».

Далее, после описания исходных данных официальной итальянской статистики, авторы пишут следующее
(графики я не копирую, желающие могут пройти по ссылке и посмотреть их в источнике)

Так что же там в Италии?

Итальянский Национальный центр по предотвращению и контролю заболеваний (CCM) выпустил отчет о трендах в статистике ежедневной смертности в связи с эпидемией COVID-19 за период с 1 февраля по 4 апреля 2020 года. На недельном графике общей смертности на севере страны (стр.6, график 1А) виден сильный рост.
(график)
Эпидемия в Италии локализована в четырех регионах: Ломбардии и Эмилии-Романья, Пьемонте и Венето. По данным Истата на 2 апреля, 60,6% смертей от коронавируса пришлись на Ломбардию, где живет около 10 миллионов человек. Это 1/6 населения страны, поэтому имеет смысл рассмотреть данные именно ней.

Вот как выглядит график ВСЕХ смертей — не только от коронавируса — в Ломбардии за первые 13 недель 2020 года.
(график)
Пик смертей (от всех причин) на третью неделю марта 2020 года (4889) больше чем в полтора раза выше пика в январе 2017 (2967) — при этом последний относится к 11-дневному интервалу (такими интервалами пользуется Истат, и в таком виде данные были доступны для скачивания).
(график)
- 698,4 смерти в день на мартовском пике 2020 года;
- 269,5 смертей в день на январском пике 2017 года

То есть в то самое время, когда новый коронавирус распространялся по Ломбардии, там стало в 2,6 раз больше смертей (от всех причин), чем во время самой тяжелой эпидемии гриппа последних шести лет. [1]

Получается, что в марте 2020 года в Ломбардии умерло аномальное количество людей. [1]

Итак, мы убедились, что там, где свирепствует коронавирус, общее количество смертей сильно выросло.
Но, как мы знаем, корреляция не означает причинно-следственную связь. Например, мог ли карантин повлиять на смертность? Самоубийства, недоступность экстренной помощи — в конце концов, может быть там «внеплановая» вспышка гриппа?

Пока недоступны полные данные хотя бы по Ломбардии, качественный анализ сделать трудно, но можно выдвинуть некоторые гипотезы.

Например, можно посмотреть на динамику смертей от коронавируса (по официальным данным) и сравнить с динамикой общей смертности в Ломбардии.

Смерти от коронавируса представлены в следующем графике, это данные по всей Италии.
(график)
Можно просто сравнить его с ежедневной динамикой смертей (от всех причин) по Ломбардии, на которую пришлась основная доля смертей, связанных с коронавирусом:
(график)
Выглядит похоже. По мере уменьшения числа смертей от коронавируса, на спад пошло и количество общих смертей в Ломбардии.

В Ломбардии во время эпидемии коронавируса смертность в несколько раз превысила метрики эпидемии гриппа 2016-17 годов. [1]

Конечно, пока что это неполные данные, и только по одному региону одной страны. По мере появления данных из других очагов коронавирусной инфекции можно будет делать более надежные выводы. Но ясно одно: титул «просто еще одного гриппа» пандемии COVID-19 — по крайней мере, для итальянцев — не подходит.

[1] При том что "мартовский пик 2020г" - это только начало эпидемии в Италии, в апреле число смертей в день было и больше.

===========================

Если в России развитие эпидемии (которое у нас пока на начальном этапе, на сегодня, 20.05.2020г около 3 тыс.умерших, в т.ч. 190 мед.работников) пойдет по сценарию США, мы можем потерять от коронавируса (с учетом соотношения численности 1:2) порядка 50 тыс. человек.
Много это или мало?
Стоят ли эти 50 тыс. жизней (может быть и несколько больше) того чтобы вводить какие-то карантинные меры?

К слову.
Введение "самоизоляции" позволило России задержать начало активного развития эпидемии, что позволило и подготовить оборудованные больничные койки (строительство новых больниц и перепрофилирование части имевшихся, производство ИВЛ и др.оборудования, производство средств защиты, в т.ч. для врачей, и т.д.), и обучить мед.работников работе с коронавирусными больными, в т.ч. работе с ИВЛ (курсы переподготовки прошли 1,4 млн.медиков)
Благодаря этому, большинство заболевших могут при необходимости получить эффективную мед.помощь.

Кроме того, сейчас начинают использовать какие-то лекарства (как старые, опробированные для новой болезни, так и новые, на основе гелия, на основе сыворотки крови переболевших и выздоровевших),
кроме того, в разных странах, в т.ч. и в России, разрабатывают вакцины (на разработку, тестирование и запуск вакцины в производство, если тесты пройдут хорошо, требуется около полугода; сейчас эти работы на стадии завершения)

При этом по другим заболеваниям, хотя плановая мед.помощь для многих на какое-то время (месяц-два) отодвинулась, но экстренная мед.помощь продолжает оказываться.
Т.е. к всплеску смертности по другим заболеваниям временное перепрофилирование части больниц привести не должно*.

*Просьба в обсуждении вопроса о дополнительной смертности как побочного результата принимаемых мер, придерживаться тех же критериев статистической значимости, как при оценке смертности от коронавируса, т.е. различать единичные случаи и значимую статистику.

=======================

Зачем нужны маски здоровым людям?

Здоровым людям маски не помогут, но если человек уже болен но сам об этом ещё не знает - маска может помочь не заразить других:
https://www.bbc.com/russian/features-51976187

Чем коронавирус отличается от своих предшественников SARS и MERS?
По словам директора Лондонской школы гигиены и тропической медицины Питера Пиота, у SARS-CoV-2 есть несколько важных отличий.
Во-первых, в течение нескольких дней после заражения человек не испытывает никаких симптомов, но уже может заражать других. Это особенно неприятная характеристика, так как она существенно затрудняет изоляцию вируса.
В случае с SARS, например, все было ровно наоборот: симптомы появлялись сразу, но опасность для окружающих больной начинал представлять лишь через несколько дней.
Во-вторых, до 80% заболевших ощущают лишь легкое недомогание вроде обычной простуды или гриппа, а почти каждый пятый (18%) и вовсе не испытывает никаких симптомов, но при этом остается источником заражения, даже не зная об этом.

=======================

Вопрос о целесообразности мер карантина и вопрос о корректной реализации этих мер - это два разных вопроса.

Например, говорят что в Китае гражданам отправляемым на домашний карантин просто на время карантина заваливали двери, предварительно обеспечив всем необходимым на две недели.
(Вероятно, если возникала необходимость в госпитализации и если были места в больницах - двери разваривали досрочно.)

Мера жесткая, но в итоге в Ухане умерло от коронавируса менее 3 тыс человек, против 20 тыс. в демократичном Нью-Йорке. (при примерно той же численности населения)
И что гуманнее?
Или 17 тыс.жизней (да и число в несколько раз большее) для 10-миллионного города - мелочь, на которую можно не обращать внимания?

[sergign60]

все-таки забавно наблюдать, как в защиту устанавливаемых в РФ концлагерных порядков выступают на этом форуме два записных МАРКСИСТА - мадам Шатилова и Заюня витич. Случайно ли такая МАРКСИСТСКАЯ ВЕРНОПОДДАНОСТЬ неприкрыто ЭСПЛУАТАТОРСКОМУ строю, который воцарился на территории РФ, и уже перешел к откровенно ФАШИСТСКИМ методам для своего укрепления, пользуясь "эпидемией", как ПОВОДОМ?

<Личные нападки удалены - в соответствии с Правилами форума. На форуме есть раздел, где возможны "выяснения отношений", в корректной форме>

[Sirin]

[ame]http://youtu.be/cNyeP9_9oLs[/ame]

Протесты в Германии протич установления электронного концлагеря.