[ЛРС]

Сообщение от sergign60

ага, я понял, в том что "военспецы" ничего не маскировали

блин ... Сергей ... реально надоели ... да ..
вам уже несколько раз объяснили ... что в местах постоянной дислокации ничего не маскируют ... маскировать технику надо в районах сосредоточения ... но в туда они выходят по приказу .. например по приказу о введении в действие планов прикрытия государственной границы

Сообщение от sergign60

и не проводили должной разведовательной работы

агентурная разведка (НКВД) реальных планов немцев не получила ... ведение войсковой разведки (засада, налет, разведка боем, разведпоиск) до начала боевых действий не возможна ...

Сообщение от sergign60

конечно же, товарищ Сталин

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Промузг

Ради ... зрения.

Германия произвела 46 857 танков и САУ ....
Германия потеряла 28 735 танков и САУ ...
вот и вся арифметика ...

а вот арифметика по т 34 ... "лучшему танку" второй мировой

1943 - 1944 гг. 90% потери ... и это в 1944 был уже т 34 85

[sergign60]

Сообщение от ЛРС

блин ... Сергей ... реально надоели ... да ..
вам уже несколько раз объяснили ... что в местах постоянной дислокации ничего не маскируют ... маскировать технику надо в районах сосредоточения ... но в туда они выходят по приказу .. например по приказу о введении в действие планов прикрытия государственной границы

агентурная разведка (НКВД) реальных планов немцев не получила ... ведение войсковой разведки (засада, налет, разведка боем, разведпоиск) до начала боевых действий не возможна ...

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

Добавлено через 5 минут

Германия произвела 46 857 танков и САУ ....
Германия потеряла 28 735 танков и САУ ...
вот и вся арифметика ...

Аминь, ЛРС, вы все сказали, что от вас требовалось, именно этого я от вас и добивался )))) Перечислением того, за что, якобы, "военспецы" не отвечают, вы только усугубляете свое положение. У вас уже получилось, что "военспецы" НЕ ОТВЕЧАЮТ НИ ЗА ЧТО. Дальше от вас будет такой же поток СЛОВОБЛУДИЯ, за что "военспецы" "не отвечают", и НИЧЕГО, за что они НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В ПОЛНОЙ МЕРЕ, вот такой вот вы у нас "военспец". Это ровно так же, как если бы программисты во всех допущенных ими багах в выпущенном программном обеспечении, обвиняли бы исключительно пользователей, или, если вам не очень это понятно, портной в нескладно сшитом костюме обвинил бы заказчика, мол, "не та фигура у вас для этого прекрасного костюма". Так что поздняк филейной частью метаться туда-сюда

[inin]

Сообщение от ЛРС

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

а какой план был у Сталина?

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

а вот арифметика по т 34 ... "лучшему танку" второй мировой

1943 - 1944 гг. 90% потери ... и это в 1944 был уже т 34 85

Есть научный труд Кривошеева "Гриф секретности снят", который дает картину, вероятно, не идеально точную, но близкую к этому.

Вот данные оттуда:


В 1944 году потери средних танков составили 52,7%

Какие, нахрен, 90%?!
Какие 99%?!

Всех видов танков и САУ за войну потеряно 73,3%.

Теперь давай повнимательнее приглядимся к немецким потерям бронетехники.

Хорошо, 28 735. Допустим.

Давай разбираться.

Во-первых, у немцев была хитрая система подсчёта - любой из подбитых «Тигров» и «Пантер» записывался немцами в графу «долгосрочный» или «краткосрочный» ремонт, если поле боя осталось за ними. При этом эипажи таких танков могли быть размазаны тонким слоем по приборным панелям.
И если такой танк уже на заводе признавался негодным к восстановлению, его просто разбирали и переплавляли, - и с завода, естественно, уже никто не сообщал о его "потере".

Следующее. Трофеи. Только во Франции немцам досталось от 4000 до 6800 отличных танков, ничем не уступавших немецким. Плюс чешские, румынские и всякие прочие, вплоть до значительного числа советских танков, захваченных в 1941 году.
Добавим сюда 6000 итальянских танков, которые тоже официально, не вермахтовские потери.

Далее.
ВСЕ советские танки, доставшиеся немцам в 1941 году занесены у нас в графу потерь.
А ЧТО С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ, которые захвачены нами в 1945?!
А они просто растворились в воздухе.
Поскольку в потери немцев они не включены, и к нашим тоже не прибавлены.

Далее.
У нас за войну практически не было БТРов. Их роль выполняли лёгкие танки.
А у немцев БТР активно использовались для разведки, сопровождения и т.п.
То есть, наши потери лёгких танков учитываются, а потери немецких БТР - НЕТ. Хотя БТР немцев в некоторых случаях даже ПРЕВОСХОДИЛИ советские лёгкие танки как по броне, так и по вооружению:

Лоб корпуса SdKfz 251 - 15мм, вооружение - на каждой второй машине в панцергренадерских дивизиях по штату 37мм противотанковая пушка, а еще массово выпускали варианты с 20-мм зенитными автоматами, 50 и 75мм пушками, минометами... Т-60 с его 20-мм пушчонкой ТНШ бледно курит в сторонке.

Но Т-60 наши считают танком и заносят в статистику, а более 25 000 потерянных бронетранспортеров вермахта, среди которых SdKfz 251 далеко не сильнейший - нет.

Так что сравнение вот так - "в лоб" танковых потерь СССР и вермахта НЕ МОЖЕТ ДАТЬ АДЕКВАТНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ - прежде всего в силу коренных отличий систем учёта потерь.

А главное - лозунг "мы за ценой не постоим" - был вовсе не пустой бравадой. Если для французов вопрос оккупации был вопросом "потери лица", и в Вермахте в итоге французов служило гораздо больше, чем в "лё резистанс", которые, в основном, листовки расклеивали, то для СССР вопрос проигрыша в войне был вопросом о дальнейшем существовании славянских и иных народов СССР.
Победа нам далась гигантской ценой - но не мы начали эту войну, и никакой альтернативы победе у нас не было!

Поэтому наши герои-деды воевали так, как умели и тем, что было.
Вероятно, что при всех оговорках, бронетехники СССР потерял больше, чем Германия.
Но для одних это становится поводом для глумления над нашей историей и памятью предков, а для других - дополнительным поводом восхититься стальной волей и героизмом своих дедов!

[ЛРС]

Женя, ты умеешь поделить производство 1944 г. на потери 1944 г.?

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

Женя, ты умеешь поделить производство 1944 г. на потери 1944 г.?

И что нам покажет эта цифра?
Процент восполняемости потерь?
Или повод для воя: ТРУПАМИ ЗАБРОСАЛИ!?
Это некая абстрактная величина, которую непонятно, как применить к войне.
Значение имеет ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО бронетехники на поле боя.
То, что в приведённой таблице обозначено словом "Ресурс".

Все остальные аргументы, по поводу хитрожопости немецкой статистики, по поводу вывода из учёта лёгких танков и т.п., вы, очевидно, не заметили...

Следующим актом марлезонского балета, очевидно, будут стенания о том, как трупами забросали немецких асов люфтваффе.
Которые сбивали самолётов больше, чем их было на соответствующем фронте вообще. А при этом с 1943 года небо потеряли.

[ЛРС]

Сообщение от Sirin

Есть научный труд Кривошеева "Гриф секретности снят"

у Кривошеева завышены данные по поступлению средних танков ... у него средних танков поступило больше ... чем было произведено Т 34 вообще ... иных средних танков у нас не было (т 44 не в счет их произвели около 900 ед. и то в 1945 г.) ... если принять данные о производстве т 34 по данным военной приемки и потери по Кривошееву ... картина получается не радостная

Сообщение от Sirin

Но Т-60 наши считают танком и заносят в статистику, а более 25 000 потерянных бронетранспортеров вермахта, среди которых SdKfz 251 далеко не сильнейший - нет.

Женя, ты прочитал дурацкую статью ... и твое мозаичное и т.д. мировоззрение отключилось ... конечно не интересно лезть в интернет ... и искать ответ ... по какой причине автор, уравнивающий т 60 (т 70) и немецкие бтр, как минимум фантазер ... а как максимум манипулятор

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

у Кривошеева завышены данные по поступлению средних танков ... у него средних танков поступило больше ... чем было произведено Т 34 вообще ...

Мнение твоё понял. Что насчёт аргументации?

Женя, ты прочитал дурацкую статью ...

Доказать сможешь?

и твое мозаичное и т.д. мировоззрение отключилось ...

Благодарю за диагноз. Мне бы доказательств...

конечно не интересно лезть в интернет ... и искать ответ ... по какой причине автор, уравнивающий т 60 (т 70) и немецкие бтр, как минимум фантазер ... а как максимум манипулятор

Мнение твоё понял. Что насчёт аргументации?

[promity]

Насчёт сравнения Т-34 и "тигров". Ой, вру, это про волков и медведей, хотя.. а при чём тут это? )

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=kBlvXYqDpY8[/ame]

[promity]

К вопросу о большей и меньшей технологичности на примере самолётов.



F-5Е побеждал МиГ-23 в мелочах


Трофеи войны во Вьетнаме сыграли свою роль в Афганистане
Гришин Арсений
11 февраля 2020


Фото: scalemodels.ru

Самолеты, поставленные по ленд-лизу, изумляли советских специалистов не запредельными характеристиками – в чем-то американские машины даже уступали нашим. Но это была техника, создатели которой думали не только о безопасности пилота, а и о его комфорте.

Опыт войны нашими КБ был учтен. Казалось бы, советским конструкторам не составляло труда перенять и американское отношение к тем, кто летает на их технике и ее обслуживает. Но нет – и тридцать лет спустя ситуация осталась прежней.
В 1976 году в Москву доставили американские самолеты, захваченные вьетнамцами в ходе наступления на Сайгон. Это было большой удачей – получить современную авиатехнику потенциального противника в летном состоянии, полностью укомплектованную да еще и с документацией. На территории авиабазы «Чкаловская» устроили «выставку» для армейского командования. Тогда же в Ахтубинске наши летчики приступили к освоению трофеев. И вновь настало время удивляться, насколько конструкторы учитывали «человеческий фактор».

“ Наши авиастроители постарались перенять у американцев «защиту от дурака» ”

Истребитель F-5E Tiger II в США считали аналогом нашего МиГ-21 или МиГ-23. Так по сути и было – освоение «американцев» нашими летчиками прошло без проблем. Единственное – заменили часть указателей на приборной панели на более привычные наши. Технический персонал тихо радовался тому, что о них тоже подумали: самолет оказался чрезвычайно удобным в эксплуатации, до всех агрегатов можно было дотянуться с земли, не требовалось специальных инструментов и приспособлений. Более того – часть люков, открывавшихся вверх, образовывала навес, позволявший техникам работать с машиной в непогоду. И стремянку летчику подавать не надо – в кабину можно подняться по откидным ступеням. Авиаинженеры искали и нигде не могли найти топливные фильтры. Зато подсмотрели протектирование топливных баков специальной губкой, предохранявшей их от возгорания и взрыва паров керосина. Но так и не поняли – то ли керосин у американцев не нуждается в дополнительной очистке, то ли функцию фильтра взяла на себя протекторная губка. Замену двигателей конструкция F-5 позволяла провести за полтора часа – притом что на МиГ-21 с такой работой было и за сутки не управиться.
Поначалу наши посмеивались над тем, сколько перед вылетом нужно снять всяких защитных чек, предохранявших от случайной уборки шасси, сброса бомб и прочих неожиданностей. Но именно «защиту от дурака» наши авиастроители постарались перенять у американцев – в результате отмеченные в отчете «яркие ленты с напоминаниями», установленные на всех деталях, которые требовалось удалить перед полетом, прочно вошли в быт нашей авиации. Теперь это еще и «ремувки», самые распространенные сувениры с авиасалонов.
В кабине находились лишь самые необходимые летчику приборы, для наглядности еще и размещенные на схеме самолета. Тумблеры – не наши скользкие полированные шпеньки, а пластины с выемкой под палец. Очень говорящая мелочь.
Понравилась летчикам и высокая посадка в американском истребителе, обеспечивавшая превосходный обзор, особенно в сравнении с МиГ-23, с которыми летчики вели учебные воздушные бои. При схожих характеристиках грамотная компоновка позволяла F-5E быть куда маневреннее наших самолетов, а коллиматорный прицел AN/ASQ-29 занимал в кабине вдвое меньше места, нежели наш аналог. Плюс МиГ-23 с крылом изменяемой стреловидности оказался очень чувствительным к перегрузкам, жесткое же крыло F-5E легко переносило 7–8 G.
Еще одно удивление – надежность техники. В Ахтубинск специально доставили запасной двигатель, чтобы использовать его для замены выходящих из строя деталей, но он так и простоял нераскрытый – отказов не было.
Так что же наши авиастроители позаимствовали у американцев? В первую очередь протектирование топливных баков, для чего был специально разработан ячеистый пенополиуретан. Прошло всего несколько лет, и бои в Афганистане показали, насколько это было своевременным. Но «мелочовка» вроде самоконтрящихся соединений и удобных электроразъемов, несмотря на всю простоту и эффективность, так нигде тогда и не была внедрена – не вписывалось это в наши технологии.