[Sirin]

Сообщение от ЛРС

постараемся понять почему у нас были "танковые бригады одной атаки" ... а у немцев нет ...

Рома, надеюсь, ты не забудешь, что в 80% случаев танки использовались для поддержки пехоты, а не для борьбы с вражескими танками.
Да, и добавишь в эту статистику немецкие БТР, роль которых у нас исполняли лёгкие танки.

А также полагаю продуктивным порассуждать на тему, а что было бы, если бы Сталин пошёл путём немцев, и вместо танков с 3 000 нормочасов, начал производить танки с 300 000 нормочасов.

[бредень]

Отправной точкой моей реплики явилось в частности это -

Сообщение от Sirin

А также полагаю продуктивным порассуждать на тему, а что было бы, если бы Сталин пошёл путём немцев, и вместо танков с 3 000 нормочасов, начал производить танки с 300 000 нормочасов.

Разница в 100 раз - на два порядка. Просчитав варианты "на коленке" получил максимум 20-ти кратную разницу, о чём позже и написал. На основаниии чего расчитывал - долго объяснять, меня вполне устраивает, что Вы считаете меня мамкиным сынком и геймером.

Этот результат был Вами же косвенно подтверждён цитатой из книги-

Из отечественных источников этот вопрос разобран в книге С. Устьянцев, Д. Комаков "Боевые машины Уралвагонзавода. Танк Т-34"...Полная же трудоемкость Т-34 в 1943-м оценена в 17600 н./часов.

300 000 и 17 600 - 17-кратная разница, что ближе к 20 чем к 100 кратной. Книгу я ранее не читал. выборочное чтение по заданным параметрам дало цитату из той же книги, которую и привёл позже, повторюсь -

Очень трудно определить, насколько сопоставимы эти цифры: Дж. Форти не указывает ни времени, к которому относятся указанные им цифры, ни состав учитываемых работ. Предлагаем исходить из наиболее благоприятных для германских танков обстоятельств: данные приводятся на январь 1943г. («Тигры» и «Пантеры» только начали производиться) и включают в себя, как трудовые затраты собственно танковых заводов, так и предприятий-поставщиков.

Вами это было расценено, как

Сообщение от мамкин аналитик из игры Танки трудно определить Предлагаем исходить ...
В ЖОПУ ЗАСУНЬТЕ ВАШИ "МОГЛИ", "ПРЕДПОЛАГАЕМ", "ВЕРОЯТНО" и все прочие инсинуации.

По поводу "хи-хи" и "ржать, как конь" пребываю в недоумении.Пруфы будут или от Куратора сойдут и инсинуации?

Зы: 6 разряд токаря вызывает уважение, но держите уже себя в руках и сосредоточьтесь на сути. Мы не токарные работы и не работы КОБ в этой теме обсуждаем.

[ЛРС]

Сообщение от Промузг

Это к тому, что школьную ариметику не стоит забывать, однако.

я вернусь к вашим расчетам ... и к тому чем "ресурс" отличается от "количества танков на поле боя" ...

а пока ... как надо правильно считать танки ...

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=WLiuJEPo-VQ[/ame]

[Промузг]

Сообщение от ЛРС

я вернусь к вашим расчетам ... и к тому чем "ресурс" отличается от "количества танков на поле боя" ...

а пока ... как надо правильно считать танки ...

https://www.youtube.com/watch?v=WLiuJEPo-VQ

ЛРС, считайте. Хоть вдоль, хоть поперёк, хоть сверху вниз, хоть снизу вверх ... можно и по кругу, когда угодно. Одна только просьба - указать источник своих расчётов и их методику. У ребят из ролика всё это есть.

[ЛРС]

Сообщение от sergign60

ага, я понял, в том что "военспецы" ничего не маскировали

блин ... Сергей ... реально надоели ... да ..
вам уже несколько раз объяснили ... что в местах постоянной дислокации ничего не маскируют ... маскировать технику надо в районах сосредоточения ... но в туда они выходят по приказу .. например по приказу о введении в действие планов прикрытия государственной границы

Сообщение от sergign60

и не проводили должной разведовательной работы

агентурная разведка (НКВД) реальных планов немцев не получила ... ведение войсковой разведки (засада, налет, разведка боем, разведпоиск) до начала боевых действий не возможна ...

Сообщение от sergign60

конечно же, товарищ Сталин

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

Добавлено через 5 минут

Сообщение от Промузг

Ради ... зрения.

Германия произвела 46 857 танков и САУ ....
Германия потеряла 28 735 танков и САУ ...
вот и вся арифметика ...

а вот арифметика по т 34 ... "лучшему танку" второй мировой

1943 - 1944 гг. 90% потери ... и это в 1944 был уже т 34 85

[sergign60]

Сообщение от ЛРС

блин ... Сергей ... реально надоели ... да ..
вам уже несколько раз объяснили ... что в местах постоянной дислокации ничего не маскируют ... маскировать технику надо в районах сосредоточения ... но в туда они выходят по приказу .. например по приказу о введении в действие планов прикрытия государственной границы

агентурная разведка (НКВД) реальных планов немцев не получила ... ведение войсковой разведки (засада, налет, разведка боем, разведпоиск) до начала боевых действий не возможна ...

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

Добавлено через 5 минут

Германия произвела 46 857 танков и САУ ....
Германия потеряла 28 735 танков и САУ ...
вот и вся арифметика ...

Аминь, ЛРС, вы все сказали, что от вас требовалось, именно этого я от вас и добивался )))) Перечислением того, за что, якобы, "военспецы" не отвечают, вы только усугубляете свое положение. У вас уже получилось, что "военспецы" НЕ ОТВЕЧАЮТ НИ ЗА ЧТО. Дальше от вас будет такой же поток СЛОВОБЛУДИЯ, за что "военспецы" "не отвечают", и НИЧЕГО, за что они НЕСУТ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ В ПОЛНОЙ МЕРЕ, вот такой вот вы у нас "военспец". Это ровно так же, как если бы программисты во всех допущенных ими багах в выпущенном программном обеспечении, обвиняли бы исключительно пользователей, или, если вам не очень это понятно, портной в нескладно сшитом костюме обвинил бы заказчика, мол, "не та фигура у вас для этого прекрасного костюма". Так что поздняк филейной частью метаться туда-сюда

[inin]

Сообщение от ЛРС

красная кнопка ... его сфера ответственности ...

а какой план был у Сталина?

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

а вот арифметика по т 34 ... "лучшему танку" второй мировой

1943 - 1944 гг. 90% потери ... и это в 1944 был уже т 34 85

Есть научный труд Кривошеева "Гриф секретности снят", который дает картину, вероятно, не идеально точную, но близкую к этому.

Вот данные оттуда:


В 1944 году потери средних танков составили 52,7%

Какие, нахрен, 90%?!
Какие 99%?!

Всех видов танков и САУ за войну потеряно 73,3%.

Теперь давай повнимательнее приглядимся к немецким потерям бронетехники.

Хорошо, 28 735. Допустим.

Давай разбираться.

Во-первых, у немцев была хитрая система подсчёта - любой из подбитых «Тигров» и «Пантер» записывался немцами в графу «долгосрочный» или «краткосрочный» ремонт, если поле боя осталось за ними. При этом эипажи таких танков могли быть размазаны тонким слоем по приборным панелям.
И если такой танк уже на заводе признавался негодным к восстановлению, его просто разбирали и переплавляли, - и с завода, естественно, уже никто не сообщал о его "потере".

Следующее. Трофеи. Только во Франции немцам досталось от 4000 до 6800 отличных танков, ничем не уступавших немецким. Плюс чешские, румынские и всякие прочие, вплоть до значительного числа советских танков, захваченных в 1941 году.
Добавим сюда 6000 итальянских танков, которые тоже официально, не вермахтовские потери.

Далее.
ВСЕ советские танки, доставшиеся немцам в 1941 году занесены у нас в графу потерь.
А ЧТО С НЕМЕЦКИМИ ТАНКАМИ, которые захвачены нами в 1945?!
А они просто растворились в воздухе.
Поскольку в потери немцев они не включены, и к нашим тоже не прибавлены.

Далее.
У нас за войну практически не было БТРов. Их роль выполняли лёгкие танки.
А у немцев БТР активно использовались для разведки, сопровождения и т.п.
То есть, наши потери лёгких танков учитываются, а потери немецких БТР - НЕТ. Хотя БТР немцев в некоторых случаях даже ПРЕВОСХОДИЛИ советские лёгкие танки как по броне, так и по вооружению:

Лоб корпуса SdKfz 251 - 15мм, вооружение - на каждой второй машине в панцергренадерских дивизиях по штату 37мм противотанковая пушка, а еще массово выпускали варианты с 20-мм зенитными автоматами, 50 и 75мм пушками, минометами... Т-60 с его 20-мм пушчонкой ТНШ бледно курит в сторонке.

Но Т-60 наши считают танком и заносят в статистику, а более 25 000 потерянных бронетранспортеров вермахта, среди которых SdKfz 251 далеко не сильнейший - нет.

Так что сравнение вот так - "в лоб" танковых потерь СССР и вермахта НЕ МОЖЕТ ДАТЬ АДЕКВАТНЫХ РЕЗУЛЬТАТОВ - прежде всего в силу коренных отличий систем учёта потерь.

А главное - лозунг "мы за ценой не постоим" - был вовсе не пустой бравадой. Если для французов вопрос оккупации был вопросом "потери лица", и в Вермахте в итоге французов служило гораздо больше, чем в "лё резистанс", которые, в основном, листовки расклеивали, то для СССР вопрос проигрыша в войне был вопросом о дальнейшем существовании славянских и иных народов СССР.
Победа нам далась гигантской ценой - но не мы начали эту войну, и никакой альтернативы победе у нас не было!

Поэтому наши герои-деды воевали так, как умели и тем, что было.
Вероятно, что при всех оговорках, бронетехники СССР потерял больше, чем Германия.
Но для одних это становится поводом для глумления над нашей историей и памятью предков, а для других - дополнительным поводом восхититься стальной волей и героизмом своих дедов!

[ЛРС]

Женя, ты умеешь поделить производство 1944 г. на потери 1944 г.?

[Sirin]

Сообщение от ЛРС

Женя, ты умеешь поделить производство 1944 г. на потери 1944 г.?

И что нам покажет эта цифра?
Процент восполняемости потерь?
Или повод для воя: ТРУПАМИ ЗАБРОСАЛИ!?
Это некая абстрактная величина, которую непонятно, как применить к войне.
Значение имеет ОБЩЕЕ КОЛИЧЕСТВО бронетехники на поле боя.
То, что в приведённой таблице обозначено словом "Ресурс".

Все остальные аргументы, по поводу хитрожопости немецкой статистики, по поводу вывода из учёта лёгких танков и т.п., вы, очевидно, не заметили...

Следующим актом марлезонского балета, очевидно, будут стенания о том, как трупами забросали немецких асов люфтваффе.
Которые сбивали самолётов больше, чем их было на соответствующем фронте вообще. А при этом с 1943 года небо потеряли.