[sergign60]

я от этих марксисточек просто охреневаю )))) переобуваются на лету и так всю свою жизнь, в зависимости от "линии партии"

1. ни "раскрестьянивание" (когда под видом "раскулачивания" ссылались многие крестьянские семьи, часто в условия где выживали далеко не все),

оказывается было не раскулачивание, а ни много, ни мало РАСКРЕСТЬЯНИВАНИЕ "под видом", когда не семьи кулаков ссылались, а просто "многие крестьянские семьи", при этом в "условия" (КАКИЕ???), где "выживали далеко не все" (КАКОЙ процент???) Должно быть понятно, что изверг Сталин, испытывавший необъяснимую ненависть именно к крестьянам, выдумал всяких там "кулаков", которые с Советской властью вовсе даже и не боролись, а были были белые и пушистые, ну то есть "кулаков" не было вовсе, и с очередного бодуна решил сослать "многих" в нечеловеческие условия, где русский крестьянин выжить не мог в принципе. Вот такой вот он был изувер, товарищ Сталин.

следующий шедевр

2. "депортации народов" (чеченцев и др), в ходе которой и по прибытию на место тоже выживали далеко не все (так, по чеченцам смертность связанная с переселением порядка 20%, почти как в оккупированной нацистами Белоруссии).

то есть была не ДЕПОРТАЦИЯ, вызванная вполне конкретными причинами, а "депортация". Интересно, что мадам Шатилову нисколько не интересуют причины, по которым, как она уверяет "смертность чеченцев была, как в оккупированной Белоруссии". А ведь это очень интересный вопрос - ПОЧЕМУ? Их что, там так же целыми деревнями сжигали и расстреливали? Или мор какой-то специальный напустили зловещие энкавэдэшники?

3. про "народных целителей", которых не по "политической", а какой-то другой статье "репрессировали" - КАКОЙ? мадам Шатилова не знает, но это же не важно, важно волну пустить

и т.д. Поэтому, подводя итоги

4. критику мадам Шатиловой тоже следует признать весьма неполной, потому что не все слухи и байки от различных "очевидцев" в округе про "ужасти сталинских времен" по методе небезызвестного со-лги-ни-цына она собрала, поэтому данный ее пост не засчитывается. Ждем ещё одну попытку, а пока напоминаем, если бы мадам Шатилова осмелилась нести такую пургу на экзаменах или даже на семинарах на экономическом факультете Новосибирского государственного университета в бытность ее в СССР, не видать бы ей диплома, как своих ушей, но поскольку диплом у нее все-таки имеется, делаем вывод - такую пургу она не гнала, а отвечала вполне даже в соответствии с тогдашними учебниками, и никакие "очевидцы", которых тогда было полно, не могли свернуть ее с тогдашней "линии партии", которой она придерживалась неуклонно и неусомнительно.

ЗЫ есть такое поверье в русском народе, даже два - копни "либерала" глубже, обязательно наткнешься на "марксиста", копни "марксиста" как следует, перед тобой явится антисталинист во всей его красе, что мы и наблюдаем на данном конкретном примере.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

оказывается было не раскулачивание, а ни много, ни мало РАСКРЕСТЬЯНИВАНИЕ "под видом", когда не семьи кулаков ссылались, а просто "многие крестьянские семьи", при этом в "условия" (КАКИЕ???), где "выживали далеко не все" (КАКОЙ процент???) Должно быть понятно, что изверг Сталин,........

Каждый кретин воспринимает всё в меру своего кретинизма...
Из числа "раскрестьяненых" - кулаков было не более 10% (по статистике, которую нам приводили на истории партии).
При этом я отнюдь не приписываю всё что происходило в эпоху Сталина - "козням Сталина", как это пытается приписать мне местный кретин Игнатов.

Сообщение от sergign60

Интересно, что мадам Шатилову нисколько не интересуют причины, по которым, как она уверяет "смертность чеченцев была, как в оккупированной Белоруссии". А ведь это очень интересный вопрос - ПОЧЕМУ? Их что, там так же целыми деревнями сжигали и расстреливали? Или мор какой-то специальный напустили зловещие энкавэдэшники?

Тема депортации чеченцев подробно обсуждалась в другой ветке, повторяться я не стала.

Сообщение от sergign60

3. про "народных целителей", которых не по "политической", а какой-то другой статье "репрессировали" - КАКОЙ? мадам Шатилова не знает, но это же не важно, важно волну пустить

В понимании Игнатова не важно, что людей репрессировали, важно только что я не знаю по какой статье.
И да, народных целителей без кавычек в понимании игнатовых "не существует", такое уж у них "понимание".

Сообщение от sergign60

4. критику мадам Шатиловой тоже следует признать весьма неполной, потому что не все слухи и байки от различных "очевидцев" в округе про "ужасти сталинских времен" по методе небезызвестного со-лги-ни-цына она собрала, поэтому данный ее пост не засчитывается.

По себе о людях судите, Игнатов.
Я не собирала "слухи и байки", а привела мнения конкретных людей-очевидцев той эпохи.
На "полноту анализа" я не претендую, но для объективности
привела известные мне факты в подтверждение того что репрессии действительно были, и не единичные.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Каждый кретин воспринимает всё в меру своего кретинизма...
Из числа "раскрестьяненых" - кулаков было не более 10% (по статистике, которую нам приводили на истории партии).
При этом я отнюдь не приписываю всё что происходило в эпоху Сталина - "козням Сталина", как это пытается приписать мне местный кретин Игнатов.


Тема депортации чеченцев подробно обсуждалась в другой ветке, повторяться я не стала.


В понимании Игнатова не важно, что людей репрессировали, важно только что я не знаю по какой статье.
И да, народных целителей без кавычек в понимании игнатовых "не существует", такое уж у них "понимание".


По себе о людях судите, Игнатов.
Я не собирала "слухи и байки", а привела мнения конкретных людей-очевидцев той эпохи.
На "полноту анализа" я не претендую, но для объективности
привела известные мне факты в подтверждение того что репрессии действительно были, и не единичные.

в этом ответе троцкистки и, как следствие, - убежденной анти-сталинистки Шатиловой прекрасно все, поэтому оставлю, все как есть ))) Но одно уточнение все-таки требуется - будьте добры, приведите выходные данные учебника, по которому вас учили "истории партии", и точную цитату из этого учебника, из которой однозначно следует, что "раскулачили" 10% кулаков и 90% не-кулаков)))) Если и в самом деле такой учебник существует, удивляться, что СССР был развален, не приходится.

[Шатилова Н.Н.]

Игнатов, вы идиот, а потому троцкист, и как следствие - антисталинист. Если вы в силу своего идиотизма этого не понимаете - это не ко мне.
Если вы искренне верите, будто репрессировали "только кулаков", но "никак не крестьян" - верьте дальше.
Если ваш удел жить мифами и лозунгами, злобно кидаясь на каждого, посмевшего высказать неугодное вам мнение - это ваш выбор.
Когда и если вы сделаете другой выбор - с вами будет о чем говорить.

И да, историки, которые вели у нас курс "история партии", оперировали статистикой из архивов, а не из учебников.

А СССР был разрушен не потому что у нас где-то были "неправильные историки", а потому что коррупция в верхних эшелонах парт.хоз.номенклатуры зашкаливала (об этом см. например здесь:
https://www.business-gazeta.ru/article/367608), и люди это видели.

*==================
Некоторую статистику по раскрестьяниванию можно посмотреть здесь: http://www.historicus.ru/Raskulachiv...atskaya_ssilka и здесь https://studbooks.net/538027/istoriy..._krestyan_gody
Повторюсь, вопрос об оценке "режима" и конкретно Сталина - вопрос отдельный: далеко не всё что пароисходило в эпоху Сталина происходило с его согласия, или тем более по его инициативе

Некоторая статистика (по приведенным выше ссылкам)

Осенью 1930 г. возобновилось выселение раскулаченных крестьян. Общее руководство и контроль осуществляла комиссия во главе с заместителем председателя СНК А. А. Андреевым.
В целом по стране, по подсчетам специальных комиссий ЦКК ВКП(б), на протяжении 1930 г. было раскулачено и выслано в отдаленные районы страны 115 231 крестьянская семья, в 1931 г.— 265 795, а всего за два года - 381 026 семей (История советского крестьянства. Т. 2. С. 219, 222; История СССР. – 1990. – № 5. – С. 25.).
Основная часть спецпереселенцев направлялась в малонаселенные, часто почти не пригодные для жизни районы.
Как указывалось в записке председателя ОГПУ Г. Г. Ягоды Сталину, к январю 1932 г. в этих районах было расселено около 1.4 млн. человек, в том числе на Урале - 540 тыс., в Сибири - 375 тыс., в Казахстане - более 190 тыс., в Северном крае — свыше 130 тысяч (История СССР. – 1989. – № 3. – С. 44.).
Большинство из них работало на лесоповале, в горно-добывающей промышленности, меньшая часть использовалась в сельском хозяйстве.

Положение спецпереселенцев было крайне тяжелым. «Опеку» над ними осуществляло ОГПУ, а «поселки» мало чем отличались от концлагерей. Оперуполномоченный ОГПУ по Уралу А. С. Кирюхин и начальник областного комендантского отдела Н. Д. Баранов сообщали вышестоящему начальству, что из-за отсутствия надлежащего питания и медицинского обслуживания большая часть спецпереселенцев потеряла трудоспособность и не могла обеспечить выполнение плана лесозаготовок.
Руководство леспромхоза стало привлекать к работе стариков, женщин и детей 12-летнего возраста, установив для них норму выработки 2—2,5 кубометров в день при средней норме для взрослого 3 кубометра. Чтобы выполнить эту норму, многие оставались в лесу целыми сутками, нередко замерзали, обмораживались, тяжело заболевали.
В каждом спецпоселке были арестантские помещения, куда за небольшие проступки заключались люди всех возрастов.

Положение не изменилось и в 1932 году. В начале 1933 г. заместитель наркома лесной промышленности сообщил правительству об ужасном положении людей в сибирских леспромхозах: «На почве недоедания спецпереселенцев и в особенности их детей свирепствует цинга, брюшной и сыпной тиф, принимая формы эпидемического характера с массовом смертностью. В одном только Гаинском леспромхозе за апрель месяц убыло 175 человек и имеется больных цингой и опухших от голода 285 человек». Автор записки вторично ходатайствовал об отпуске 500 т муки для питания 45 тыс. детей, чтобы спасти их от голодной смерти (Более подробно см. Спецпереселенцы в Западной Сибири. 1930 – весна 1931 г. Сб. док. Новосибирск, 1992; Спецпереселенцы в Западной Сибири. Весна 1931 – начало 1933 года. Новосибирск, 1993; Из истории раскулачивания в Карелии 1930-1931 гг. Документы и материалы. Петрозаводск, 1991.).

Многие спецпереселенцы предпринимали отчаянные попытки бежать, но, как правило, они заканчивались трагично: беглецов либо пристреливали но дороге, либо возвращали в лагеря.
Тем не менее, только в сентябре - октябре 1931 г. было зарегистрировано более 37 тыс. побегов. По оценкам западных социологов, погибло в общей сложности от четверти до трети депортированных крестьян. Многие умерли в пути, не доехав до лагерей. Из выселенных в 1930-1931 гг. около 413 тыс, крестьянских семей прибыло на места только 370 тысяч (См. Конквест Р. Жатва скорби: советская коллективизация и террор голодом. – Лондон, 1988. – С. 218; Маскудов С. Потери населения СССР. – Вермонт, 1989. – С. 46, 48.).

........Другая важнейшая причина астрономических цифр репрессированных в годы коллективизации связана с крестьянским сопротивлением.
В январе-феврале 1930 г. на почве коллективизации и раскулачивания произошло 1682 массовых крестьянских выступлений, в которых участвовало около 350 тыс. чел., а в марте только в 13 регионах РСФСР, Белоруссии и Узбекистане было зарегистрировано около 1650 крестьянских выступлений и не менее 500 тыс. участников в них.
Хотя сталинское руководство вынуждено было перед лицом фактически развертывающейся гражданской войны сманеврировать, осудив «перегибы» в коллективизации и раскулачивании, на деле изменения политики не произошло, менялись только формы принуждения. Раскулачивание и выселение продолжались и в 1931-1932 гг. От кары не ушли и наиболее активные участники крестьянских восстаний. Только за 4 месяца 1930 г. 140 тыс. чел. были осуждены «как контрреволюционеры», враги Советской власти.
..............
В справке Отдела по спецпереселенцам ГУЛага ОГПУ под названием «Сведения о выселенном кулачестве в 1930-1931 гг.» (введена в научный оборот В.Н.Земсковым), указывалось, что в это время было направлено на спецпоселение (Северный край, Западная и Восточная Сибирь, Урал, Дальневосточный край, Якутия, Казахстан и некоторые другие регионы) 391 026 семей общей численностью 1 803 392 чел. До 1934 г. крестьяне, отправленные в «кулацкую» ссылку назывались спецпереселенцами, в 1934-1944 гг. - трудопоселенцами.

По неполным данным на июль 1938 г. трудопоселенцы («бывшие кулаки») были заняты в следующих отраслях народного хозяйства: в тяжелой промышленности - 354311, в лесной -165405, в артельном сельском хозяйстве - 162225, в системе Наркомзема - 32023, в Белбалткомбинате НКВД - 28083, в системе Наркомпищепрома - 20298, в системе Наркомата путей сообщения на лесе - 18196, в совхозах Наркомата совхозов и Наркомзема - 16505, в легкой и местной промышленности - 7886, в системе Главного управления Севморпути - 3076, в трудколониях НКВД - 2691, в прочих организациях - 44722; в детских и инвалидных домах находилось 3471 чел. Из всего этого количества на работах был занят 355301 чел. Кроме того, 59043 чел., считавшиеся трудоспособными по разным причинам не работали.

Положение репрессированных, особенно в первые годы ссылки было крайне тяжелым. В докладной записке руководства ГУЛага от 3 июля 1933 г. в ЦКК ВКП(б) и РКИ отмечалось: «С момента передачи спецпереселенцев Наркомлесу СССР для трудового использования в лесной промышленности, т. е. с августа 1931 года, Правительством была установлена норма снабжения иждивенцев - с/переселенцев на лесе из расчета выдачи в месяц: муки - 9 кг, крупы - 9 кг, рыбы - 1,5 кг, сахару - 0,9 кг.
С 1 января 1933 года по распоряжению Союзнаркомснаба нормы снабжения для иждивенцев были снижены до следующих размеров: муки - 5 кг, крупы - 0,5 кг, рыбы - 0,8 кг, сахару - 0,4 кг. Вследствие этого положение спецпереселенцев в лесной промышленности, в особенности в Уральской области и Северном крае, резко ухудшилось...

Повсеместно в ЛПХах (Леспромхозах. - М.В.) Севкрая и Урала отмечены случаи употребления в пищу разных несъедобных суррогатов, а также поедания кошек, собак и трупов падших животных... На почве голода имел место ряд самоубийств, увеличилась преступность... Голодные с/переселенцы воруют хлеб у окружающего населения, в частности, у колхозников...
Вследствие недостаточного снабжения резко снизилась производительность труда, нормы выработки упали в отдельных ЛПХах до 25%*.
Истощенные спецпереселенцы не в состоянии выработать норму, а в соответствии с этим получают меньшее количество продовольствия и становятся вовсе нетрудоспособными.
Отмечены случаи смерти от голода с/переселенцев на производстве и тут же после возвращения с работ...».

Особенно велика была детская смертность. В докладной записке Г.Г.Ягоды от 26 октября 1931 г. на имя Я.Э.Рудзутака отмечалось: «Заболеваемость и смертность с/переселенцев велика... Месячная смертность равна 1,3% к населению за месяц в Северном Казахстане и 0,8% в Нарымском крае. В числе умерших особенно много детей младших групп. Так, в возрасте до 3-х лет умирало в месяц 8-12% этой группы, а в Магнитогорске - еще более, до 15% в месяц».

[садовник]

Н.Н.

Понимаю, что только нарвусь на ваш истошный вопль. Тем не менее - приведите учебник или ссылку на архив - из которого следует статистика кулаков и крестьян.

Только не говорите, что вам там в Новосибирске давали абсолютно засекреченные данные... и на словах, на веру лектору.

зы: Я понимаю, что вы не поверите мне, но это звучит не фальшиво, а бредово... В смысле пояснения по статистическим данным. Ими обладаете только вы и они секретны. А не в Новосибирске таких данных больше нет? Или только ваш лектор смог рискуя жизнью извлечь их и вам тайно на лекциях доложить?
Ну не встречал я нигде таких цифр 10 и 90. Будьте столь любезны. Если единообразное обучение было, то должны были приводить не только вам и тогда этот секрет Полишинеля. И что вам всем приводили на словах - лектора вообще никакими материалами не пользовались?

Все историки пользовались статистикой из архивов, а не учебниками? Что прямо все самостоятельно в архивах статистику высчитывали? Или она где-то приведена всё-таки? Что каждый преподаватель истории приезжал в архив и копался в нём? Или есть какая-то брошюра по статистике партийная? Или они как друг другу информацию статистическую передавали? Интернета ещё не было. Их что шпионская сеть была и они тайно друг дружке по всей сети распространяли?


А нам как предлагаете - на ваше честное мещанское полагаться?

[Sirin]

Эта...

Может попробуем без личностных нападок?
Пожалуйста!

О кулаках
[ame]http://youtu.be/N8HIT0vWjO0[/ame]

Раскрестьянивание безусловно осуществлялось, поскольку иначе невозможно было бы осуществить индустриализацию.
Ну, просто по определению.

И несправедливые репрессии имели место быть. И громче всех об этом заяви л сам Сталин.

[садовник]

Было. А что кто-то стал успариваться, что не было?

Привели статданные, что 10% кулаков и 90% крестьян. Мне стало интересно. Что задавать вопросы нельзя что ли? Я вроде без личностей.

Ну описал ситуацию, когда только в отдельном ВУЗе почему-то имеются статданные и передаются из уст в уста. Ну это просто смешно.

Я даже не стал вдаваться в подробности, что будем считать раскулачиванием и раскрестьянивание. Потому что можно взять и записать всех без исключения рабочих в раскрестьяненных. И потом охать - какие это были репрессии по раскрестьяниванию. Аллах с ним. Хотя бы статистику приведите.

[sergign60]

Сообщение от Sirin

Эта...
,

Раскрестьянивание безусловно осуществлялось, поскольку иначе невозможно было бы осуществить индустриализацию.
Ну, просто по определению

Сирин не передергивайте, мадам Шатилова уверяет, что "раскрестьяненных" крестьян ссылали туда, где они выживали с трудом, а вовсе не на индустриальные стройки, заводы и фабрики. Ваше "определение" явно не к месту.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Понимаю, что только нарвусь на ваш истошный вопль.

Истошные вопли по любому поводу - прерогатива ваша и Игнатова.

Сообщение от sergign60

ну все понятно, изо всех щелей у мадам Шатиловой полезли "западные социологи" во главе со всенепременным конквестом

Официальных справок ОГПУ, указывающих в т.ч. на высокую смертность "раскулаченных" (спец.переселенцев), и особенно высокую детскую смертность- Игнатов, разумеется, "в упор не видит". А зачем? Если есть возможность повопить по поводу той или иной не понравившейся ему фамилии?

Сообщение от садовник

Тем не менее - приведите учебник или ссылку на архив - из которого следует статистика кулаков и крестьян.

Выше я дала две ссылки со стат.данными по теме репрессий в отношении крестьянства, из числа предлагаемых поисковиком:
http://www.historicus.ru/Raskulachiv...atskaya_ssilka
https://studbooks.net/538027/istoriy..._krestyan_gody
В этих статьях приведена некоторая статистика со ссылками на источники (некоторые цитаты я привела выше), дан некоторый анализ динамики процесса "раскулачивания", правового положения "раскулаченных" и т.д. (кому интересно посмотрят полный текст).

Я не утверждаю, что эта статистика "исчерпывающая".
Поисковик в помощь, найдите другую статистику, что типа "не было никаких репрессий в отношении крестьянства", что якобы "только кулаков-мироедов раскулачивали" (при том что к началу "раскулачивания" кулаков как таковых уже практически не было, "раскулачивали" в основном середняков, а иногда и бедняков по принципу "размера хозяйства на семью", без учета сколько человек в семье).

И просьба не "переводить стрелки" на политические оценки, данные в двух статьях, ссылки на которые я дала выше.

Разумеется, желающие могут обсуждать и политические оценки, но я привела эти две статьи только поскольку там есть объективная статистика, со ссылками на официальные источники.

[promity]

Насколько я понимаю, ни "раскрестьянивание" (когда под видом "раскулачивания" ссылались многие крестьянские семьи, часто в условия где выживали далеко не все), ни "депортации народов" (чеченцев и др), в ходе которой и по прибытию на место тоже выживали далеко не все (так, по чеченцам смертность связанная с переселением порядка 20%, почти как в оккупированной нацистами Белоруссии), ни голод 1932г (при одновременном экспорте зерна) - всё это в анализ в данной статье не вошло.

- не всё и не всегда можно и нужно вмещать в рамки той или иной статьи. У Жукова есть расклады и по "раскулачиванию" - где он не отрицает жестокостей, но показывает кем они были организованы и в каких целях.
Что касается "кговавого" переселения чеченцев, ингушей и крымских татар - во первых потери при депортации были куда ниже, чем в зонах боевых действий - это зафиксировано документально, на форуме и в сети вообще это всё есть. А во вторых - по большому счёту их взяли на руки и перенесли подальше от войны. Сохранив их как этносы. Тогда как в традициях наших западных партнёров такие методы не встречаются, а вот отгеноцидить - тем более повод был серьёзный в виде массового перехода или сочувствия к врагу - за ради Бога!