[садовник]

Сообщение от Sirin

Садовник, благодарю за мнение!
Хорошо было бы закрепить его цитатами из ДОТУ, поскольку идёт разбор некоторых нюансов именно этой теории, а не чьих либо мнений.

Надежда Николаевна, в Вашем примере вы оказались вписаны в ИНОЙ ПРОЦЕСС, который был объемлющ по отношению к процессу пройти из А в Б.
Потому это ИНОЕ управление, нежели по перемещению из одной точки в другую.

Женя.
Начало - категории глава 2 Категории ДОТУ.
Вектор цели...
Вектор состояния...
Вектор ошибки...

Перекопировывать не стал. Все три вектора вводятся, как вектора модели субъекта управления. Т.е. так, как они отражаются в субъекте управления.
Большая непонятка сложилась с вектором текущего состояния.
"...описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей..." Чётко написано - описывающий реальное поведение объекта, а не сам объект. Т.е. вектор текущего состояния - это некоторое описание объекта в субъективной модели управленца, отражённой с реального объекта.

Таким образом. Все три вектора - это вектора субъективной модели управления.
Евгений, далее ты сам понимаешь, чем отличается луна от пальца, показывающего на луну.

А в этой модели под вектором текущего состояния мы выбираем лишь тот набор параметров, по нашей что ни наесть волюнтаристской воле, который нас интересует в контексте управленческого моделирования.
И этот набор параметров к общему состоянию объекта может иметь весьма посредственное отношение.

зы: Ну вообще то мнение всякого - лишь его мнение.
Но мне ни к чему спрашивать у кого-то, что там написано. Если там написано весьма чётко для меня.

Однако. Я вам расписал модель. И в расписанной модели - никаких нонсенсов, т.е. противоречий не обнаружено. Не так ли?

Остаётся спросить - а в чём вы обнаружили не соответствие с написанным в ДОТУ? Давайте тоже цитаты.


Читаем главу 2 внимательно.
Сначала задаётся вектор цели. Т.к. там же написано, вектор текущего состояния описывает реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор цели. Т.е. вектор состояния - это не какое-то состояние объекта, а лишь состояние контрольных параметров, задаваемых вектором цели...

Достаточно?


Доведём пример до точки ровно по этой части ДОТУ.
Требуется добраться из А в Б. Вектор цели этой модели - прямая из А в Б.
Что есть вектор текущего состояния? Контрольные параметры от вектора цели. Какие контрольные параметры от вектора цели ту могут быть? Вектор движения в точку С, ну или отсутствие вектора движения. А всё остальное, что происходит с объектом - никакого отношения к этой модели не имеет.

[садовник]

А... я понял, в чём суть проблемы. Сейчас если смогу внятно изложить.

Так называемый список контрольных параметров не выглядит вектором.
Однако, что он из себя представляет?
Есть вектор цели. Т.е. он тоже может быть задан в виде списка неких контрольных параметров достижения.
И тут вообще - вот ведь два списка и никаких векторов. И значит авторы ДОТУ просто так ввели список значений назвали вектором. Ага, щас!

Разбираемся.
Если список контрольных параметров цели соответствует списку контрольных параметров состояния - мы достигли цели и процесс управления закончен, по крайней мере на этой итерации.

Если параметры не соответствуют значит цель не достигнута. И в этом случае из списка контрольных параметров цели и списка контрольных параметров текущего состояния можно составить список изменений, который нужно произвести, чтоб достигнуть цели. Изменения они всегда направлены куда-нибудь - стало быть это вектор.
Если параметры текущего состояния изменяются, то изменение этих параметров - это тоже вектор текущего состояния, ну или нулевой вектор, если они не изменяются.

Так, у меня такое чувство, что донести внятно не получается.

зы: Разрешите я больше не буду обращать внимание на эту злющую тётку? Спасибо.

Давайте разбираемся с простой математикой. Преобразование векторов в матрицы параметров и обратно. Вроде несложно. Нет, в ДОТУ примера их преобразования нет.
Я вообще всегда говорил, что ДОТУ написана только общими фразами - вот поэтому, с одной стороны многим понятна, а с другой многим не понятна.

С векторами такая достаточно поверхностная обработка, чтобы понятно было любому гуманитарию. Но она же и приводит вот ко всяческим нонсенсам, типа управления ещё нет, а ошибка уже есть. А далее, а-ля Дюма младший... Человеку свойственно ошибаться... Ага, рисуем модель 2 + 2 = 5, с пометкой, что это истина, так как человеку свойственно ошибаться. Очень смешно!

Да что это такое деется, чего все норовят кудыть то в высшие материи, когда с двумя тошешками и двумя стрелошками запутались?

[Промузг]

Вот что бывает, когда летом не сидят с детками … реально не думал, что это всё так сложно воспринимается. Не-е-е … всем рекомендую летом посидеть над школьным учебником физики с детьми, однако. В нём есть раздел кинематика точки. Кинематика изучает два вида движения: прямолинейное, по окружности. Любой иной вид криволинейного движения – это их комбинация. Любой вектор характеризуется двумя качественно-различными параметрами: модулем и направлением в произвольно заданной системе координат. Всё это проходили в школе и … думаю, что всего написанного уже … достаточно для понимания физики процесса – нет необходимости нудно всё описывать.

Дам лишь конечный результат: вектор ошибки в случае движения по плоскости (нет преград, поэтому направление движения путника … любое по его произволу) к городу равен по модулю разности между модулем (длиной) вектора проведённого из конечного положения (город) в текущие положение в данный момент времени на траектории пути и модулем вектора, проведённым из конечного положения в точку на идеальной траектории (отрезок между начальным и конечным положением), в которую попал бы путник за то же самое время, если бы шёл по ней с той же самой линейной скоростью. Вектор ошибки параллелен касательной к реальному пути в точке, где находится путник в данный момент, а по направлению совпадает с направлением движения путника в ней. Таким образом мы получили несвязанный вектор, начало которого можно привязать только либо к исходной, либо к конечной, либо к любой точке плоскости и, привязывая начала всех остальных векторов ошибки к этой точке, мы получим траекторию вектора ошибки. При этом по осям координат можно откладывать хоть какие параметры.

[Шатилова Н.Н.]

Промузг, школьный учебник физики (механики) это хорошо, но к примеру в мат.физике уже другие вектора ))
А в ДОТУ речь не только и не столько о технических, но прежде всего о социальных процессах.

Покажите применение ваших подходов на двух приведенных выше примерах векторов:

Физический смысл может быть разным.
Например:
1-й параметр - масса,
2-й параметр - температура,
3-й параметр - давление,
4-й параметр - объем,
5-й параметр - содержание алюминия,
6-й параметр - содержание магния,
7-й параметр - электропроводность,
8-й параметр - вязкость,
и т.д.

Вектор цели: хочу получить материал с такими-то параметрами.
Берем определенную начальную смесь, что-то в неё добавляем, проводим механическую (перемешивание), термическую и иную обработку, периодически измеряем интересующие нас параметры, пока "вектор текущего состояния" не приблизится к "вектору цели" в достаточной мере (в пределах допуска).

Или:
1-й параметр - средняя продолжительность жизни (лет),
2-й параметр - детская смертность (%),
3-й параметр - обеспеченность жильем (кв.м на человека, минимум и среднее - два контрольных параметра)
4-й параметр - ветхое и аварийное жилье (%)
5-й параметр (точнее, группа параметров) - средняя продовольственная корзина (по видам товаров: мясо, рыба, яйца, молочные продукты, овощи, фрукты, крупы, хлеб), по регионам и социальным группам,
6-й параметр (точнее, группа параметров) - заболеваемость (%, по видам болезней и возрастным группам, по регионам и социальным группам),
7-параметр (точнее, группа параметров) - уровень образования (начальное, неполное среднее, среднее, средне-техническое, высшее - в процентах),
8-й параметр - вовлеченность детей, юношества и взрослых в занятия физкультурой и спортом, различными видами творчества.
И т.д.

Вот на этих двух примерах списков параметров вектора целей и проведите пожалуйста ваши рассуждения.

[садовник]

Промузг.

Я не про твои лирические отступления.
С системой координат, думаю, вектор не показывает местонахождения объекта. Для местонахождения вектор надо ещё привязать к самому объекту.
Поясняю. Есть некоторое изменение по модулю и направлению (собственно сам вектор). Но его требуется приложить к конкретной точке, имеющей координаты, чтобы можно было вычислить новые координаты.
Сам по себе вектор без приложения только обозначает некоторое изменение и всё. А чего и в чём - это надо определять.


В других областях вектора обычно обозначают тоже самое - изменение контрольного параметра (параметров).
Конечно, люди вольны вводить свои определения и называть вектором любую хрень. Только обычно этими моделями занимаются учёные. К тому ж и само моделирование обычно предполагает знание основ математики.

Потому, к примеру, вектор валового продукта мной воспринимается (если там он вообще введён), как изменение валового продукта.
Вектор развития личности - изменение в развитии каких-то параметров личности.
Вектор старения населения - изменение возрастного состава населения.
И т.д.

Никакого своего определения вектора в ДОТУ нет!
Либо приведите мне определение вектора из ДОТУ. Что это такое - говорим о понятиях, которые не определены?

Нет там ничего противоречащего математике. Не придумывайте химер.

зы: Ну не удержался прочитал примеры.
Ну не "вектор текущего состояния" приблизится к "вектору цели". А текущее состояние приблизится к целевому. Текущее состояние тут неизменное, т.е. вектор текущего состояния нулевой, а вектор цели и вектор воздействия совпадают.
А вот если что-то поделали и куда-то не туда процесс ушёл, то это как раз вектор текущего состояния не совпал с вектором цели и появился вектор ошибки.
О векторе ошибки в неподвижной системе имеет смысл говорить только когда процесс запущен. В начальный момент времени вектора ошибки нет - потому что и процесса ещё нет.
Как только начали процесс управления - приложили вектор управления - начало меняться текущее положение объекта - изменился вектор текущего состояния.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Никакого своего определения вектора в ДОТУ нет!
Либо приведите мне определение вектора из ДОТУ. Что это такое - говорим о понятиях, которые не определены?

Разумеется, никакого "своего" определения вектора в ДОТУ нет.
Там есть стандартное определение из линейной алгебры:

Сообщение от Провидение не "алгебра"...

В наиболее общем случае под термином "вектор" подразумевается - не отрезок со стрелочкой, указывающий направление, а упорядоченный перечень (т.е. с номерами) разнокачественной информации.
В пределах же каждого качества (т.е. каждого параметра - ШНН) должна быть определена хоть в каком то смысле мера качества.

И да, ничего "противоречащего математике" здесь нет ))

То что любой параметр вы воспринимаете как "изменение параметра" - это ваша субъективная интерпретация.

Вектор изменений - это частный случай вектора, бывают и другие вектора.

Например вектор валового продукта в межотраслевом балансе - это список (в укрупненной номенклатуре) всего что произведено за год (в полном соответствии с приведенным в ДОТУ определением вектора), а не "изменения валового продукта".
(Разумеется, изменение валового продукта - это тоже вектор, как разность двух векторов)

Если в текущем году произведено всего ровно столько же как в предыдущем - этим вектор валового продукта отнюдь не "обнуляется",
в матричном уравнении Х=АХ+У
вектор валового продукта Х не становится нулевым и вектор конечного продукта У не зануляется если в году t+1 повторен объем производства предыдущего года t

Но если вы "из принципа" ничего кроме кинетики знать не желаете, и "вектор" для вас это только "вектор изменений" - дело хозяйское ))

Но, кстати, даже в школьной физике вектор - не обязательно "изменение".
Например, стоит на земле ящик, на него действует сила тяжести F=mg направленная "вниз".
Вектор есть, а изменений нет - ящик как стоял, так и стоит.
В вашей интерпретации, раз изменений нет - то вектор силы тяжести нулевой?
Но он не только не нулевой, но и существенно влияет на процессы: если бы не сила тяжести плюс сила трения, ящик бы не стоял на месте при незначительных на него воздействиях.

=========================

Сообщение от садовник

зы: Ну не удержался прочитал примеры.
Ну не "вектор текущего состояния" приблизится к "вектору цели". А текущее состояние приблизится к целевому.
Текущее состояние тут неизменное, т.е. вектор текущего состояния нулевой, а вектор цели и вектор воздействия совпадают.

Что-то вы совсем запутались ))

- "текущее состояние приблизится к целевому"
- "текущее состояние тут неизменное"
Так "неизменное", или "приближается к целевому"? (т.е. изменяется)

Сообщение от садовник

а вектор цели и вектор воздействия совпадают.

Это как?
К примеру, чтобы снизить вязкость, добавляем воды (это вектор воздействия). И как этот вектор воздействия "совпадает" с вектором цели - заданной вязкостью суспензии?

Или (из второго примера) вектор цели - увеличить среднюю продолжительность жизни.
Для этого приобщаем население к здоровому образу жизни (отказ от алкоголя и табака, занятия оздоровительной физкультурой и т.д.), снижаем выбросы в атмосферу экологически вредных веществ, и т.д.
И каким образом этот "вектор воздействия" может "совпасть" с вектором цели (продолжительностью жизни)?

[садовник]

Параметры я воспринимаю, как параметры, изменение параметров, как изменение параметров.
Написано же контроль параметров. Че их контролировать то если они не изменяются. Контролируют изменение параметров.

Я, милочка, с детства запутанный, потому вас всех распутанных махинаторов и вывожу на чистую воду.
В том смысле, что я точно понимаю, что я ничего не понимаю... а распутанные госпожи и этого не понимают.


Представленный тут учитель математики позиционирует зашкаливающую некомпетентность в предмете преподавания.
Впрочем, я не удивлён. Даже в моё время уровень преподавания оставлял желать лучшего. До сущности векторов добрался возможно даже после института и в соответствии с поговоркой... Пока я вам тут объяснял сам наконец то понял.

Я понимаю, что НН у вас один из апологетов. Но если написана дурь - я прямо говорю - это дурь не имеющая к математике никакого отношения. Да и к классической логике тоже.
Вы бы сами с бабушкой пообщались. Промузг не сочти за труд. А то я весьма грубо общаюсь с явными манипуляторами.

Предупреждение.
При повторении будут санкции.

[inin]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Промузг, школьный учебник физики (механики) это хорошо, но к примеру в мат.физике уже другие вектора ))
А в ДОТУ речь не только и не столько о технических, но прежде всего о социальных процессах.

Покажите применение ваших подходов на двух приведенных выше примерах векторов:

Вот на этих двух примерах списков параметров вектора целей и проведите пожалуйста ваши рассуждения.

Ранее я уже обращал внимание Промузг на неправильно расставленные им онтологические акценты, на практике неизбежно сводящие разбор процессов лишь к их технической части. Но если говорить о социальных процессах, на первый план должны выходить проблемы свободы и несвободы совершения человеком действия.