[Sirin]

Давайте не переходить, как обычно, на личности, а обсуждать тему.
Если в какой-либо теории для по6имания того, что имели ввиду её авторы, недостаточно самой теории, а необходим "доступ к телу", то это, простите, не теория.

Давайте разбирать то, что написано, а не гадать о том, кто что имел ввиду.
Приведённые вами выше интерпретации на мой взгляд, не соответствуют изложенному в ДОТУ.
Есть у вас цитат, или будем полагать изложенное сугубо вашим личным взглядом на теорию управления?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Нет никаких векторов без контекста. В тексте говорится о том, что набор упорядоченных параметров характеризует направление изменения объекта, т.е. его вектор...

В каком тексте это говорится?
Цитату (со ссылкой из работ ВП) в студию.
Напомню, что в данной ветке обсуждается ДОТУ, а не построения уважаемого "садовника". (Возможно, это обстоятельство и породило его "раздражение".)

Сообщение от садовник

Вектор цели - это условно маршрут, по которому должен пройти объект.
Вектор состояния - это условно реальный маршрут, по которому передвигается объект.

В терминологии ВП "вектор целей управления" - это маршрут, по которому управленец планирует провести объект.
Вопрос о маршруте по которому "должен" пройти объект остается открытым, т.к. мы не боги и можем ошибаться.

Сообщение от садовник

...Поэтому и вектор состояния и вектор цели протягиваются из одной точки, ну куда-то, точнее один до цели, другой до реальной точки, в которую объект попадёт, если не будет никаких воздействий.
...стрелошка - куда объект попадёт, сам по себе, без управления - это будет вектор состояния

Куда объект попадет, если не будет никаких ВАШИХ воздействий - вы можете только предполагать, тем более что возможны управленческие воздействия третьих лиц.

Т.е. предложенное вами определение "вектора состояния" - это гипотетическая конструкция.
Часто просчитывают многовариантные прогнозы, куда объект попадет при тех или иных внешних обстоятельствах - какой из этих прогнозов вы возьмёте за "вектор состояния" ?

В ДОТУ говорится о "векторе ТЕКУЩЕГО состояния" (а не гипотетического состояния в будущем).
Т.е. в ДОТУ речь идет о состоянии объекта (по интересующему набору параметров, в числе которых могут быть и скорость, и ускорение, и любые другие характеристики) в текущий момент времени.
Текущее состояние можно оценить с значительно большей точностью, чем гипотетические состояния в будущем.

Но разумеется прогнозы, лучше многовариантные, как пойдет процесс, "если я не буду вмешиваться" - тоже могут быть полезны. (Чаще просчитывают разные стратегии "вмешательства", а не "полное невмешательство".)

Вектора вводились для описания динамических процессов.
...Абстрактная математика не задаёт физическую интерпретацию векторов. А в физическом мире - это могут быть силы, приложенные к точке, направления движения... Ну т.е. видимо всего два случая - либо потенциал, либо кинетика...

К сведению. В межотраслевом балансе тоже есть вектора. Вектор валового продукта, вектор конечного продукта и другие.
Кому интересно, можно посмотреть например ЗДЕСЬ

[Sirin]

Сообщение от садовник

Читаем главу 2 внимательно.
Сначала задаётся вектор цели. Т.к. там же написано, вектор текущего состояния описывает реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор цели. Т.е. вектор состояния - это не какое-то состояние объекта, а лишь состояние контрольных параметров, задаваемых вектором цели...

Приплыли...
То есть, вектор текущего состояния контрольных параметров объекта управления, по вашему, не зависит от состояния объекта управления?..

Сообщение от садовник

Вектор цели - это условно маршрут, по которому должен пройти объект.
Вектор состояния - это условно реальный маршрут, по которому передвигается объект.
Это "маршруты", а не расстояния до цели. А несовпадение этих "маршрутов" даёт вектор ошибки.

Садовник, давайте не уподобляться нашим оппонентам!
Я попросил вас подтверждать ваши предположения относительно ДОТУ соответствующими цитатами, дабы нам не скатываться в очередной флуд.
Откуда вы взяли эти "маршруты"? Несомненно, вектор целей включает в себя желаемое состояние системы, и, возможно, способ достижения этого состояния ("маршрут").

Здесь мы разбираем исключительно то, что написано в ДОТУ.

Во избежание развития флуда.
Дальнейшие предположения и высказывания предлагаю подтверждать цитатами отсюда:
Достаточно общая теория управления

Сообщение от ДОТУ

Вектор целей управления (едино: самоуправления, где не оговорено отличие), представляющий собой описание идеального режима функционирования (поведения) объекта. Вектор целей управления строится по субъективному произволу как иерархически упорядоченное множество частных целей управления, которые должны быть осуществлены в случае идеального (безошибочного) управления.


Вектор (текущего) состояния контрольных параметров, описывающий реальное поведение объекта по параметрам, входящим в вектор целей.
Поскольку восприятие субъектом состояния объекта не идеально, во-первых, — в силу искажения информации, исходящей от объекта, «шумами» среды, через которую проходят информационные потоки; носит характер, обусловленный особенностями субъекта в восприятии и переработке информации, то вектор состояния всегда содержит в себе некоторую ошибку в определении истинного состояния, которой соответствует некоторая объективная неопределённость для субъекта управленца. Неопределённость объективна, т.е. в принципе не может быть устранена усилиями субъекта.


Вектор ошибки управления, представляющий собой “разность” (в кавычках потому, что разность не обязательно привычная алгебраическая): «вектор целей» — «вектор состояния». Он описывает отклонение реального процесса от предписанного вектором целей идеального режима и также несёт в себе некоторую неопределённость, унаследованную им от вектора состояния. Образно говоря, вектор ошибки управления это — перечень неудовлетворённых желаний соответственно перечню вектора целей с какими-то оценками степени неудовлетворённости каждого из них; оценками либо соизмеримых друг с другом числено уровней, либо числено несоизмеримых уровней, но упорядоченных ступенчато дискретными целочисленными индексами предпочтительности каждого из уровней в сопоставлении его со всеми прочими уровнями.
Вектор ошибки — основа для формирования оценки качества управления субъектом-управленцем.



Глава 2, рисунок 8 из главы 15, ДОТУ

[садовник]

Что значит вектор не зависит от состояния объекта? Где я написал такое?
Давайте не передёргивать.

Я написал, что вектор текущего состояния может иметь ко всем (общему написал) параметрам объекта весьма посредственное отношение. А может и непосредственное. К примеру, для вектора текущего состояния для целей перемещения объекта пофигу миллионы фактических параметров, которые можно выделить в объекте - количество молей, помолекульный состав объекта, взаиморасположение конкретных атомов и т.д. А это все некие состояния объекта.

Нас интересуют только контрольные параметры.

Маршруты - придумываю всякую аналогию, чтоб понятней стало. Раз прямой текст ДОТУ - вызывает такие феерические интерпретации.



Рисуем. Вот плоскость координат.

Вот объект, вот цель.
Нарисуйте мне вектор цели, вектор состояния и вектор ошибки.
Вы чё, как малые дети? Вектор то состояния - это что? Координаты объекта что ли? Если он не двигается, то да - только в этом случае никакого вектора состояния нет - он нулевой. Начало координат помещают на объект. Если начало координат в другом месте, то только лишь происходит их пересчёт и все.

Вы пока не в "много параметров по произволу не лезьте". Что если у вас в управлении не "много параметров", то и управления не стало что ли? Оно возможно только в случае "многа параметров"?
"Многа параметрав" позволяет только ловко уйти от ответа.

Разбираем случай одного параметра. Один параметр вектора цели, один параметр вектора состояния. Может быть их по одному? Точнее их два, так как вектор - направление и модуль.

Рисуем в этой двухпараметровой системе управление по ДОТУ:
Вектор цели - от объекта в цель стрелочка. Вектор целей состоит из иерархически упорядоченных частных целей. В нашем случае частная цель всего одна и соответственно вектор целей и состоит из одной частной цели. Нужно списком параметров? В список входят: параметр модуля и параметр направления.

1. Объект не имеет вектора состояния. Т.е. объект находится в состоянии покоя, не изменяется.
В этом случае вектор ошибки = вектору цели.

Проверяем. Вектор ошибки описывает отклонение реального процесса от предписанного вектором цели.
Описывает вектор ошибки отклонение? Да, точность в этой модели 100% детерминированная.

2. Объект имеет вектор состояния, т.е. у него есть модуль и направление.
В этом случае вектор ошибки = вектор цели - вектор состояния.

Проверяем. Вектор ошибки описывает отклонение от предписанного вектором цели. В физической интерпретации - вектор цели - воздействие для приведения объекта к заданной цели.


Какие ещё тут нонсенсы? Что тут не соответствует ДОТУ?


У вас объект всегда в покое, всегда без изменений (хотя реально вы утверждаете, что объект изменяется). Т.е. никакого вектора состояния у него нет. Отсюда и вылазит логическая ошибка: вектор ошибки всегда равен вектору цели.
Так если он изменяется, то по какой такой причине вместо вектора, характеризующего это изменение, вставлять какое-то состояние покоя в конкретной точке?
50 км. прошли до цели, до которой было 100 км. по идеальному пути, не отклоняясь и ошибка 50 км. Ошибка 0 км., так как вектор состояния совпадает с вектором цели. И тот и другой вместе с движением начинают изменяться. И если нет никаких отклонений, то совпадают.

[садовник]

Промузг, объясни ты.

Если контрольные параметры не изменяются, то вектор текущего состояния равен нулю.
Вектора показывают изменение объекта - они не показывают его местонахождение, внутреннюю умиротворённость или ещё чего из лирических отступлений, якобы имеющих математическое основание.

ДОТУ основана на математике, а не на лирике. Я не вижу ни одного отступления от математической чёткости, за исключением не весть откуда взявшихся интерпретаций, к тому ж приводящих к противоречивым нонсенсам, типа вектор ошибки всегда равен вектору цели.

А в вашей модели они всегда равны.
Спрашивается, а зачем вообще было весь огород городить? Вектор ошибки какой-то вводить, если он всегда получается равным вектору цели?

[Промузг]

Думаю, что процесс осмысления того, что есть вектор цели, состояния и ошибки пошёл в нужном русле.

Садовник, всё дело в том, что людей приучили думать только о статических состояниях систем, а вот когда начинается движуха, здесь надо отслеживать кучу параметров у объекта управления и не только те, что входят в вектор целей, но и ... связанные параметры (о них напрочь забыл автор ветки), которые влияют на контрольные параметры. Но ... отслеживают только контрольные, чтобы не утонуть в обилии информации.

А так, что Ваше, что моё описание движения объета/субъекта к цели - оно одинаково, только привязаться к самому городу ... проще для расчётов. Надо просто представить весь описанный мной процесс в движении и .. посмотреть на то, что в начальный момент движения вектор ошибки практически равен нулю по модулю, но вот выбранное направление ... портит всю картинку. Когда объект/субъект покоиться, то всё верно: вектор ошибки = вектору целей. Ну ... и так далее.

Садовник:
Если контрольные параметры не изменяются, то вектор текущего состояния равен нулю.

Если начало координат совпадает с объектом в начальный момент времени.

Садовник:
Вектора показывают изменение объекта - они не показывают его местонахождение, внутреннюю умиротворённость или ещё чего из лирических отступлений, якобы имеющих математическое основание.

Для несвязанных векторов это верно, но как только есть привязка к началу некой системе координат, так они (вектора) сразу же дают местонахождение в пространстве или фазовом пространстве скоростей, например, если известна зависимость положения от времени.

Садовник:
ДОТУ основана на математике, а не на лирике. Я не вижу ни одного отступления от математической чёткости, за исключением невесть откуда взявшихся интерпретаций, к тому ж приводящих к противоречивым нонсенсам, типа вектор ошибки всегда равен вектору цели.

Нигде не делал лирических отступлений.

Садовник:
А в вашей модели они всегда равны.
Спрашивается, а зачем вообще было весь огород городить? Вектор ошибки какой-то вводить, если он всегда получается равным вектору цели?

Пояснения в тексте, что выше.