[садовник]

И что, что в мозгу людей?

А то, что в мозгу людей не объективно существующее? А какое?
Кажется кто-то про субъективный идеализм недавно вспоминал?

Человек придумал модель в мозгу или в компьютере. Эта модель объективно существует в реальном мире или существует некий идеалистический мир в мозгу или компьютере, который находится за пределами нашей объективной реальности?

Я бы на это внимание больше обратил, так как оно является более важным, чем доказательство, что системы отсчёта и без второй сигнальной системы существуют. Ну камень не знает, что для него система отсчёта планета и что её воздействие на камень прекратилось что ли?
Взаимодействие комплексно и целостное. Условно в каждом объекте "вшито" как он реагирует с остальными объектами. Но ведь как он реагирует относительно себя, т.е. сам объект ставится в начало отсчёта. Чем дальше проекция меры, называемая расстоянием, тем меньше сила взаимодействия, но ведь от начала отсчёта - объекта, от начала системы координат. Или относительно от чего реальная сила взаимодействия зависит?
Любой объект, не обладающий сознанием меняет свои характеристики относительно других объектов, исключительно с точкой отсчёта от себя. Или как он их ещё меняет? Потенциальная энергия переходит в кинетическую - что у объекта меняется и относительно чего меняется?

Если отбросить реальное существование субъективных систем отсчёта, то пример с семечком - некорректен. Это искусственные системы отсчёта, существование которых в субъективной реальности никаким образом не отменяет существование реальных точек отсчёта у любого материального объекта, которые обычно совпадают с самим объектом.

С инвариантами ответь сам. Мне навскидку видится, что инвариант - это такая же модельная вещь. Но я не задумывался над этим.

Ну да, скорее всего с неживыми объектами логичней системой отсчёта ставить сам объект, т.к. неживой объект участвует во взаимодействии исключительно сам и всякое взаимодействие зависит от расстояния до него. С планетой - это я явно промахнулся. Система отсчёта - планета - это всё-таки уже модельная вещь в субъективной реальности.

С линейкой ещё проще. Нет, ребёнок или дикарь не понимает, но он ничего и не изменяет ей. И в их руках она не будет никакой системой отсчёта. А работник, используя линейку трансформирует действительность и чем же она в его руках становится? Неужели не объективной системой отсчёта? А чем тогда?

А что где-то написано, что система отсчёта должна быть абсолютной? Т.е. линейка - или она система отсчёта в любом случае или она не является системой отсчёта в любом случае? Т.е. опять абсолютизируем. Она в конкретике - может являться, а может и не являться. Истина - конкретна, а не абсолютна. И там, где она является системой отсчёта, что неужели она реально объективно не существующая? А какая тогда? Ну и что, что субъект её делает системой отсчёта в реальном мире и что? Что от того, что только наличие системы субъект - линейка - объект наделяет линейку свойствами системы отсчёта, система отсчёта "линейка" реально перестаёт существовать?

Вспоминаем Вернадского, разум, как планетное явление или космическое, не суть важно. Т.е. это реальное, объективно существующее явление, которое трансформирует планету. Трансформирует в соответствии с кальками, которые сам и придумал. А вы говорите, реально систем отсчёта не существует. Ну как так то, я не понимаю - поясните мне. В чём тут я ошибаюсь? Я не вижу.

Вижу тут ещё путаница с объективным - субъективным. Латентно под "объективным" в части мест явно подразумевается "без участия субъекта", в контексте - человека. Т.е. если системы отсчёта существуют только при непосредственном участии человека, то тогда объективно они не существуют. По крайней мере у меня сложилось впечатление о такой логике из постов. Т.е. всё, что делает человек - не объективное что ли? А какое? Субъективное? Т.е. мебельщик собрал шкаф - это субъективная конструкция, в объективной реальности не существующая что ли?
Любая субъективная модель, реально возникшая в мозгу - объективно в нём существует. Под субъективностью иногда понимается, несоответствие реально существующей модели (не важно в мозгу, на бумаге, в компьютере или ещё где) процессов самим каким-либо реально существующим процессам в мире. Но это совсем не говорит, что субъективная модель реально не существует.
Как Луна существует, так и палец, указующий на неё существует. Хотя палец с Луной многие и путают. Тем не менее они оба существуют!

[Промузг]

Садовнику.
Инвариантен поток мощности энергии через любую замкнутую поверхность - иная формулировка закона сохранения энергии/массы. Если память не изменяет, то в математике инвариантом при использовании формул перехода для различных систем отсчёта является дискриминант.

А насчёт путаницы объективного с субъективным? АК ВП СССР разрешил её в таком виде (по памяти и своими словами - как понял): сознание - область отождествления себя с существующим творением Бога. Субъективное становиться объективным, если субъект способен УПРАВЛЯТЬ устойчиво по предсказуемости объектом/процессом с требуемым качеством, естественно, на основе некой субъективной, а равно объективной модели/системы данного объекта/процесса.

П.С. Упорядоченность, размеренность творения Бога (архитектура системы; иерархия циклических сетевых графиков движения систем и подсистем) лежит в основе возможности введения в нём субъектами - носителями сознания произвольных систем координат (об этом, на мой взгляд, хотел сказать Сирин) для ... управления той частью творения (зависит от мощи интеллекта), которую данному сознанию доверил Бог.

[садовник]

Я лишь подчеркнул, что сами субъекты со всем своим содержимым, в том числе и субъективным фактически являются объектами реального мира.
И не просто являются, но благодаря ещё своей субъектности изменяют мир.

И не гоже их выбрасывать за рамки реального мира.

У АК ВП СССР в приведённом отрывке вопрос рассматривается в плоскости управления. Т.е. соответствия или возможности реализации субъективной модели в реальном мире.
Ну естественно, если она реализуется с требуемым качеством, то объективно соответствует, т.е. замахнёмся на Андрея нашего Старцева - происходит объективация модели.

зы: Это хорошо, что имеются разные точки зрения. На мой взгляд тут происходят гораздо более важные вещи. И я пишу совсем не для того, чтоб поиздеваться над кем-нибудь. Товарищи стимулируются в основном на безсознательную выдачу эгрегориальной информации. А Сирин, Промузг и прочие начинают активней шевелить мозгом.
Я на самом деле чертовски мало понимаю. МИМ в ДОТУ не расписан, он нигде не расписан. Даются некие срезы, проекции. А неплохо бы иметь более ясную модель. И поскольку на мой взгляд мир лучше всего описывается математической моделью - математическую модель.

Да, согласен, возможность субъективного управления миром со стороны человека заложена в саму ткань мира. Ну т.е. возможность произвольного выбора систем человеком - часть аксиоматики мира. И соответственно в аксиоматике мира вложена возможность реального существования систем отсчётов.

[Промузг]

Андрейко лучше не трогать - у него какие-то технические проблемы с возможностью размещать здесь посты. Да и ... он давно объективацию (действия по реализации целей) отождествил с макетным моделированием.

Это же:

Я лишь подчеркнул, что сами субъекты со всем своим содержимым, в том числе и субъективным фактически являются объектами реального мира.
И не просто являются, но благодаря ещё своей субъектности изменяют мир.

И не гоже их выбрасывать за рамки реального мира.

само-собой разумение, если брать во внимание управленческий подход к субъектно-объектным отношениям.

П.С. Мы есть то, чем управляем, что подчиняется нашей воле (зло - или добронравной): "Нет воли - нет человека"

[садовник]

Это же кунсткамера.

Отвлечёмся как раз в контексте. У меня недавно был разговор. Так просто ляпнул, что смешно мол, Путин проехал по мосту, а кто-то начал обвинять его в нарушении ПДД. И я не ожидал, что на меня накинуться. Да, он нарушил, он не пристегнулся.
Вы что, говорю, это же протокольное мероприятие, явно там всё регламентировано и уж всяко регламент как-то с законом согласован.
А возражали юристы. Нет, говорят, ничего не согласовано, регламент, если и есть, это подзаконный акт и т.д.
Ну я и скажи, а как у нас актёры не пристегнувшись ездят? То же в ПДД ведь не прописано.
Так актёров ещё и убивают на съёмочной площадке. Ты чего считаешь, что их на самом деле убивают. И ПДД они тоже на самом деле не нарушают - они ведь играют.
Как так то. Они играют на реальной дороге и не нарушают ПДД, ездя на камеру не пристегнувшись по реальной дороге.
Нет, говорят не нарушают - они это не на самом деле.

Вот такой вот взгляд, что на самом деле, а что не на самом деле.

Ну собственно службам Путина в этом контексте тоже достаточно было тогда это аргументировать, что он не на самом деле ехал, а играл на камеру.

[Промузг]

Садовник, согласен, что надо различать заявления о намерениях, возможности и реальные действия. Вот mopda, например, уверен, что он напрямую общается с другими людьми и ему невдомёк, что все наши сообщения приходят "премодерацию" у Бога и достоянием различения у собеседника становится лишь то, что Он решил дать с учётом ВСЕХ обстоятельств.

П.С. С мостом же мне понравился другой мем: "Нам не известно, что за мужики сидят в камазе, но ... Путин у них работает шофёром", - а не "Путин нарушает ПДД". Люди видят то, на что обращают внимание, а ... Бог поддерживает тех, кто смотрит в нужную сторону.

[Sirin]

Сообщение от садовник

И что, что в мозгу людей?

А то, что в мозгу людей не объективно существующее? А какое?
Кажется кто-то про субъективный идеализм недавно вспоминал?

Человек придумал модель в мозгу или в компьютере. Эта модель объективно существует в реальном мире или существует некий идеалистический мир в мозгу или компьютере, который находится за пределами нашей объективной реальности?

Объективно существуют импульсы и взаимосвязи в мозгу индивида, которые интерперетируются им, как "модель реального объекта".
Это чисто информационный процесс, определённым образом размеренный (закодированный) на материальном носителе (мозг, его поля.)

А никакой "модели" стола и стула в виде микроскопического столика и сульчика, в мозгу не существует.

"Модель в мозгу" - субъективна!
Представляет из себя фрагмент информации, интерпретируемой единственным индивидом.

[садовник]

Модель объекта - это же не микрокопия объекта.
Модель - целевая вещь. Т.е. Моделируются определённые процессы в контексте поставленных задач, малозначащее отбрасывается.

Отличие модели от системы в подавляющем большинстве случаев только значительное уменьшение размерности для упрощения просчитывания в условиях крайне ограниченных интеллектуальных мощностей.

Любая модель, реализованная на практике, становится объективной. Т.е. не только существующей во вторичной реальности в виде каких-либо физических связей, но и управляющим субъектом для объективных процессов. И как так то. Вся система управления состоит из субъекта - интерфейсов - объекта. А в этой схеме субъекта управления не существует в реальности?

Если какие-либо физические связи образовали какую-либо совокупность, так эта совокупность стала отдельным объектом. Физические связи в мозгу образовали модель, которая закодирована определённым образом мерой и может восприниматься моделью только определённым объектом, который общается на том же языке.
Ну модель в мозгу разворачивает программу и управляет всей остальной периферией: руками, ногами и т.д. Такой же атрибут реального мира, как и руки и ноги. Я вот лично какой-то разницы, чтоб вынести модель, как целостный объект за рамки нашего мира, не вижу.
Аналогично звук записан на грампластинке. Там тоже нацарапанные дорожки не являются звуком, а только моделью звука. Они кто? Существующая модель звука или не существующая? Субъективная модель или объективная? Включаем граммофон и звук идёт объективный и без слушателя. Тут даже в интерпретатора моделей интеллект ничего не спрятано.
Запись звука не модель? А что? Поступающие звуковые колебания были смоделированы, усечены по каким-то параметрам на пластинку. При воспроизведении мы получаем не сам звук, а его близкий образ.

В мозгу как раз реально располагается модель в виде связей, импульсов и т.д. Интерпретировать которые может только сам объект, имеющий доступ к этим связям и импульсам. Она не потому субъективна, что её там нет. А потому что создана субъектом и может не соответствовать вообще ничему.