[садовник]

Да ваше право. Я вам уже говорил - можете отменять хоть что.

Мне вот интересно и много с вами согласилось? А вы тут хотели убедить кого-то. Чрезвычайно убедительно - особенно радует форумный метод убеждения - большими чёрными буквами.
А напишите ещё больше - структура - это же главное обоснование в ваших опусах.

Не убедительно. Приписывать теории то, чего там нет - это не лучший способ убеждения, что теория не верна.

У теории множеств есть определённый круг задач, применение и ограничения. Нафиг её применять ко всему, что не прибито?
Когда её начали абсолютизировать - тогда и выявились парадоксы - самореференции. После чего и начали вводить ограничения - всевозможные теории типов из той же оперы. Ваши намеки на теории структур - очень сильно попахивают наивным плагиатом на теории типов.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

особенно радует форумный метод убеждения - большими чёрными буквами.

нет-нет, ни в коей мере не об убеждении идёт речь.
я желал достучаться до понимания написанного.

[садовник]

Сообщение от Евгений-Бур

нет-нет, ни в коей мере не об убеждении идёт речь.
я желал достучаться до понимания написанного.

Коверкая определения, логику и обильно посыпая это всё демагогией?

(Определение дёрнуто из одного фрагмента другой науки и вставлено фрагментарно в совсем другую теорию - ну как примеры, множество из геометрии в теорию множеств, полноту и противоречивость - вообще неизвестно из какой науки приписали теории множеств и т.д.)

зы: Давайте вообще с самого нулевого цикла.
Зачем вообще всякие модели и теории создаются? Каково ваше мнение?

[садовник]

Ну вот, как всегда - сбежал или "вы сами ничего не понимаете в моих видениях".

Признаюсь, в чужих виденьях не силён, к тому ж плохо изложенных и без пояснений на возникающие вопросы.

Если бы интеллект обладал полной информацией и мгновенно перерабатывал все возникающие связи и процессы в рассматриваемой системе, то никакой модели или теории этой системы ему бы не требовалось. (Отличие теории от модели незначительное и скорее возникающее в конкретике ситуации, а не в абсолютном определении. Иногда меж ними границу вообще невозможно провести.)

Необходимость в моделях и теориях возникает по причине ограниченности интеллекта. И тут место детерминированных системных связей занимают статистические модели. Все теории и модели, изобретённые человеческим интеллектом - статистические.

Соответственно интеллектуальным ограничениям приходится решать различные задачи в этих ресурсных ограничениях (мощности интеллекта, времени просчёта модели).
И потому под классы разных задач приспосабливают различные теории и модели. Не потому что какие-то ложные в принципе, а потому что по ним невозможно получить результат в заданных границах в заданном промежутке времени или вообще в принципе при данном ограничении мощности интеллекта задача нерешаема.

Это справедливо в первую очередь для описания реальности, но также частично и для создания реальности. Т.е. ещё одна функция теорий и моделей, кроме прогнозтической - управленческая. Т.е. создать модель процессов (которые в реальности могли до этого и не существовать), в рамках которой будут осуществляться некие процессы. Что в человеческом обществе сплошь и рядом - начиная от межличностных взаимоотношений и заканчивая экономикой, юриспруденцией и прочим.

[inin]

Сообщение от садовник

Необходимость в моделях и теориях возникает по причине ограниченности интеллекта.

Это когда ментальные модели плавно превращаются в пластилиновые?

[садовник]

Сообщение от inin

Это когда ментальные модели плавно превращаются в пластилиновые?

Непсихологам видней.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Ну вот, как всегда - сбежал или "вы сами ничего не понимаете в моих видениях".

ни в коем случае никуда не сбежал. (я поставил лайк и в прямом, и в переносном смысле)
обдумываю...

[Евгений-Бур]

размышления...
Вспомним: мы не можем управлять тем, чего не можем измерить
однако, измерение измерению рознь. большей частью управление построено на количественном измерении отклонения и на пропорциональном ему управляющем воздействии. отсюда желание перевести все измерения на количественную основу.
но всегда ли мы можем измерить неравенство количественно?
например (просто от фонаря), гвоздь -- не яблоко, но насколько -- попахивает тупиковостью.
и каков выход?
--------
ТМ кончается там, где не работает количество?

[садовник]

Я не перестаю повторять и всё более только крепну в уверенности, что

Математика - наука точная. Точность в математике - величина задаваемая.

В интеллектуальных системах нет процессов, в которых не работает количество.

Оттого, что человеческий интеллект на уровне сознания оперирует в ряде случаев понятиями, категориями, а не точными цифровыми значениями - это что означает, что он не мерными показателями оперирует что ли? Точность просто задана соответствующая - очень укрупнённая. (Автомобили - всё, что самостоятельно передвигается на колёсах. Значимость и определение подкатегорий при этом также заданы по умолчанию. Колёса - круглые изделия для передвижения объектов. Передвижение - изменение положения объекта относительно среды. Положение объекта - соизмеримые расстояния в заданной системе отсчёта. И т.д. Как видим всё распадается до вполне количественных параметров).

Какие операции вы совершили с актуальной бесконечностью в любой модели? Как вы ей оперировали? Как вы оперировали с Богом, совестью, любовью и прочее. Вы обозначили эти понятия. И можете привести примеры эрзац оперирования, которые в конечном итоге оказываются обычным количественным манипулированием. Ну т.е., к примеру, любовь приравняли к десятку фраз: милая, очаровательная, смею ли я надеяться, что сегодняшним вечером обворожительная девушка скрасит бездну моего одиночества и т.д. На что последовала с высокой долей вероятности активация определённой уже имеющейся в системе алгоритмики. Есть в рамках этого алгоритмического обмена информацией любовь или нет - никак не следует из самого алгоритма.

... Однако оперирование во всех без исключения случаях осуществлялось по соизмеримым параметрам. Никаких иных категорий в информационном обмене между интеллектами не было. Объяснить и описать неоцифрованные категории интеллекты не в состоянии. Он может объяснить и описать те или иные конкретные проявления, свойства, т.е. оцифровать что-то и после с этим проводить какие-либо операции.
Именно таким образом происходит рождение нового. Из бесконечности определяются какие-то конкретности и вводятся в имеющиеся системы. И именно в имеющиеся. Создать системы, не соприкасающуюся с имеющимися не видится возможным, так как интеллект проводит операции на базе имеющихся конструктивов. Для того, чтобы создать систему, не соприкасающуюся с имеющимися, требуются элементы различения этой системы, а им неоткуда взяться и значит эти новые элементы просто не буду различены интеллектом. В случае прямого вмешательства свыше - в имеющийся интеллект добавляются элементы различения и соответственно никакого противоречия в механике работы тут не выявляется.

Интеллект оперирует только с количественными категориями. Чаще всего обозначая элементали и операции над ними некими нечёткими множествами. В классической логике хорошо прописаны эти элементали и возможные операции над ними. Но, думаю, только ими дело не ограничивается. Как пример, хотя бы различные логики: женская, воровская и прочее. Т.е. в рамках их определены некие типовые логические элементали, с которыми и работает интеллект.

Ещё один характерный пример, что интеллект не работает с нецифровыми категориями.

Скажи Бог - потом оставь их забавляться в их пустых разговорах (Коран).

Вы скажете Бог, Любовь и вас будут спрашивать, что вы имеете в виду. И вот тут вам придётся вполне цифровые проявления того и другого приводить. А потом скажете, что вот это всё и есть. И вам будет задан риторический вопрос. Только вами перечисленное и только в таком проявлении?

зы: Нет, вы можете отрицать наличие того и другого и третьего... Но в этом случае совсем ничего не остаётся за рамками цифрового интеллекта. И таким образом приходим вообще к отсутствию необходимости доказательства, что интеллект оперирует чем-то иным кроме цифры, раз этого иного и совсем нет. Не так ли?

Подчёркиваю, речь идёт именно об интеллекте. Человек не равно интеллект. Человеческий интеллект - это только часть человека - его матобеспечение. Я бы в неё включил всё оцифрованное: все алгоритмики (рефлексы, стереотипы, эмоции и прочее), локальные нравственные матрицы, информационные резонансные контура (различения).