[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Для сравнения:

Как видите, то определение классов, которое в вашем представлении якобы "ноу-хау КОБ" - в действительности повторяет марксистское определение классов. [1]

А то "определение классов", которое вы приписываете "марксизму" - это ваша выдумка исходя из ваших стереотипов, ваши фантазии вокруг марксизма, никакого отношения к марксизму как таковому не имеющие.

Просьба впредь, прежде чем что-то приписывать марксизму, давать точные цитаты со ссылкой на источник.

------------------------------------
[1] Впрочем, возможно вы этого не видите, если использованная здесь терминология вам ни о чем не говорит...
"Отношение к средствам производства" - это или право владельца распоряжаться данным средством производства (например, станком), организовывать процесс производства с его использованием, или продать, разобрать на зап.части и т.д.
- или использование данного средства производства (станка) рабочим непосредственно в процессе производства.

Наталья Николаевна, Вы не внимательны. Вы предложили для сравнения:
1. Ведущим признаком, на ОСНОВЕ которого ВП СССР различает один класс от другого – «место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве.
2. {Общественные классы -}…большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

Неужели они у Вас тождественны друг другу? Неужели Вам не видно, что у В.И. Ленина место в общественном производстве - это отношение к средствам производства, а из того, на что указывает в своих работах ВП СССР место - это управленческий или производительный труд?

П.С. Истинные марксисты не считали В.И.Ленина таковым - впредь жду от Вас ссылок на первоисточники.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

Здесь же ещё раз хочу напомнить, что цель работы (демографически обусловленный, дегенеративно-паразитарный продукт труда) производственных сил, объединенных производственными отношениями в марксизме не рассматривается от слова вообще.

Ошибаетесь.
Цель работы в марксизме обозначена.
Сталин пояснил это так:

Сообщение от Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР

речь идет ... о том, какую цель ставит общество перед общественным производством, какой задаче подчиняет оно общественное производство, скажем, при социализме.

...Тов. Ярошенко забывает, что люди производят не для производства, а для удовлетворения своих потребностей.

Можно ли вообще говорить о цели капиталистического или социалистического производства, о задачах, которым подчинено капиталистическое или социалистическое производство? Я думаю, что можно и должно.

Маркс говорит:

Эти слова Маркса замечательны не только в том отношении, что они коротко и точно определяют цель капиталистического производства, но и в том отношении, что они намечают ту основную цель, ту главную задачу, которая должна быть поставлена перед социалистическим производством.

Следовательно, цель капиталистического производства - извлечение прибылей. Что касается потребления, оно нужно капитализму лишь постольку, поскольку оно обеспечивает задачу извлечения прибылей. Вне этого вопрос о потреблении теряет для капитализма смысл. Человек с его потребностями исчезает из поля зрения.

Какова же цель социалистического производства, какова та главная задача, выполнению которой должно быть подчинено общественное производство при социализме?

Цель социалистического производства не прибыль, а человек с его потребностями, то есть удовлетворение его материальных и культурных потребностей. Цель социалистического производства, как говорится в "Замечаниях" т. Сталина: "обеспечение максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества".

... мы имеем здесь дело не с приматом потребления, а с подчинением социалистического производства основной его цели обеспечения максимального удовлетворения постоянно растущих материальных и культурных потребностей всего общества.

Говоря о КУЛЬТУРНЫХ потребностях, а не только материальных, очевидно имелось в виду обеспечение возможности гармоничного развития личности, того что позже ВП назовут освоением генетически-обусловленного потенциала.
Что потребности людей в социалистическом обществе не должны быть паразитарными - это не было сформулировано, но очевидно подразумевалось как само собой разумеющееся.

Энгельс о целях производства при социализме:

Сообщение от Энгельс, Анти-Дюринг

Для социализма, который хочет освободить человеческую рабочую силу от ее положения товара, очень важно понять, что труд не имеет стоимости и не может иметь ее...
Отсюда как дальнейший вывод вытекает, что распределение, поскольку оно управляется чисто экономическими соображениями, будет регулироваться интересами производства, развитие же производства больше всего стимулируется таким способом распределения, который позволяет всем членам общества как можно более всесторонне развивать, поддерживать и проявлять свои способности.
Способу мышления образованных классов, унаследованному г-ном Дюрингом, должно, конечно, казаться чудовищным, что настанет время, когда не будет ни тачечников, ни архитекторов по профессии и когда человек, который в течение получаса давал указания как архитектор, будет затем в течение некоторого времени толкать тачку, пока не явится опять необходимость в его деятельности как архитектора. Хорош был бы социализм, увековечивающий профессиональных тачечников!

Обращение средств производства в общественную собственность устраняет не только существующее теперь искусственное торможение производства, но также и то прямое расточение и уничтожение производительных сил и продуктов, которое в настоящее время является неизбежным спутником производства и достигает своих высших размеров в кризисах.
Сверх того, оно сберегает для общества массу средств производства и продуктов путем устранения безумной роскоши и мотовства господствующих теперь классов и их политических представителей. Возможность обеспечить всем членам общества путем общественного производства не только вполне достаточные и с каждым днем улучшающиеся материальные условия существования, но также полное свободное развитие и применение их физических и духовных способностей, — эта возможность достигнута теперь впервые, но теперь она действительно достигнута.

Сообщение от Промузг

П.С. Истинные марксисты не считали В.И.Ленина таковым

В СССР Ленина считали марксистом, и сам он себя считал таковым.
А кого вы изволили зачислить в "истинные марксисты", и на каком основании?

Сообщение от Промузг

Неужели они у Вас тождественны друг другу? Неужели Вам не видно, что у В.И. Ленина место в общественном производстве - это отношение к средствам производства, а из того, на что указывает в своих работах ВП СССР место - это управленческий или производительный труд?

Какой смысл вкладывается в марксизме в понятие "отношение к средствам производства" я пояснила выше.

Сообщение от Промузг

а из того, на что указывает в своих работах ВП СССР место - это управленческий или производительный труд?

Это ваша интерпретация ))
Перечитайте цитату из "Теоретической платформы всех мыслящих партий". Здесь ВП приводят стандартное марксистское определение классов. (и сами подчеркивают это вводным словом "известны"):

Сообщение от ВП СССР, Теоретическая платформа всех мыслящих партий

Известны три признака, совокупность которых позволяет выделить в обществе класс:
- по месту в исторически сложившейся системе общественного производства;
- по отношению, большей частью закреплённому в законах, к средствам производства;
- по роли в общественной организации труда, способам получения и доле общественного богатства, которой они сами располагают.

=============================================

Теперь рассмотрим ВАШ тезис:

Сообщение от Промузг

«место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве.

Поясните пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда.

Когда рабочий управляет станком с ЧПУ (или автоматизированной линией) - это труд по УПРАВЛЕНИЮ общественным производством, или это ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ труд?

А если рабочий - профсоюзный активист, и участвует в управлении производством через производственные совещания,
или рабочий-партиец участвует в управлении производством через партком,
или молодой рабочий участвует в управлении через "комсомольский прожектор" -
КУДА вы отнесете такого рабочего - к представителям производительного труда, или управленческого?

Труд бригадира на заводе или в колхозе - управленческий или производительный?

Труд начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода - управленческий или производительный?

Далее в СССР были главки, министерства, правительство.
И по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС.

ГДЕ ВЫ ПРОВЕДЕТЕ ГРАНИЦУ "ВОДОРАЗДЕЛ" между трудом производительным и трудом управленческим?

[Sirin]

Эти слова Маркса замечательны не только в том отношении, что они коротко и точно определяют цель капиталистического производства, но и в том отношении, что они намечают ту основную цель, ту главную задачу, которая должна быть поставлена перед социалистическим производством.

О том и речь, что Маркс неважно по какой причине, не дошёл до понятия праведных целей труда.
И Сталин вполне ясно на это указывает.
А как может быть работоспособна мировоззренческая теория, если не определены цели?
Маркс может и "обозначил", но до логической завершённости эту фундаментальную мысль на довёл.

Но не решил задачу и Сталин.
"Удовлетворение постоянно растущих потребностей" - это не решение задачи первого приоритета, это уход от такого решения.
Где критерии допустимого роста этих потребностей, читай, хотелок?
Нет их.

Вопрос праведных целей труда разрешён лишь с введением понятий ДПП и ДОП.

О том и речь, что не стоит зацикливаться на достижениях социологии 19 века, игнорируя 150 лет развития общественной мысли.

[садовник]

Обычная демагогия и путание понятий.

Общественные теории и концепты создаются для определенных целей. Нет безцелевых моделей. А одну модель напяливать на другие цели и абсолютизировать ее - подмена аксиом в процессе построения рассуждений. Это помимо того, что кроме явно заявленных целей у социальных моделей имеются еще и скрытые.

Управление социумом всегда двухуровневое. Первый - уровень реально работающей системы, второй - те или иные модели, поясняющие работу этих систем.
В эгрегориальном управлении имеем саморекурсию. Так как модели второго уровня включены непосредственно в алгоритмику работы системы, а работа системы порождает уточнение моделей.
Присутствие волевого элемента со свободой выбора преобразует эту обобщенную модель из саморекурсивной в самореферентную. Неопределенность самореферентных систем снимается иррационально. Иными словами внедрением тех или иных волюнтаристских решений, теорий, моделей, изменение системы.

Марксистская модель создавалась с определенной целью и ее выводы справедливы только в рамках марксистской же аксиоматики. Изменение аксиом ведет к ложным выводам из теории. Хотя она также включена в алгоритмику работы системы первого уровня. И до сих пор ее присутствие в работе системы усердно прокачивается, в том числе и здесь.
Элементы, охваченные теорией, начинают воспроизводить ее алгоритмику.
Вульгаризирую губерманизмом или губерманизирую вульгаризмом:
Возглавляя партии и классы
Вожди во век не брали в толк
Идея, брошенная в массы
Что девка брошенная в полк

Надеюсь, Надежда Николаевна - математик и такие вещи понимает и просто пудрит мозги окружающим. Хотя не исключено, что учитель математики начальных классов и не понимает.

[Промузг]

Надежда Николаевна: Это ваша интерпретация ))
Перечитайте цитату из "Теоретической платформы всех мыслящих партий". Здесь ВП приводят стандартное марксистское определение классов. (и сами подчеркивают это вводным словом "известны"):

Надежда Николаевна, действительно: читать надо внимательно, очень внимательно, не обрывая цитату на полдороге.

Надежда Николаевна: Поясните пожалуйста, как практически разграничить два названных вами вида труда.

Надежда Николаевна, Вы абсолютно правы в том, что любой труд по преображению реальности содержит в себе все триединые МИМ составляющие бытия:
1. управленческий – задание границ для выявленных объективно возможных целей (по убывающей: управленцы, собственники, бюрократы, рабочие и колхозники) для материальных систем, распространением информации о желательных пределах (мере) в интеллектуальной среде;
производительный труд, который распадается на труд:
2. по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил (по убывающей: рабочие и колхозники, офисный планктон, собственники средств производства, управленцы);
3. по собиранию иерархически структурированной информации о материальных системах по некой определённой алгоритмике (по убывающей: управленцы, собственники, приказчики-чиновники, рабочие и колхозники).

Вся фишка в том, что Вы забыли об иерархичности бытия, которая обусловлена способом существования информации, как модуляции высокочастотных процессов низкочастотными процессами (низкочастотный процесс диффузии чернил в лист бумаги, который возможен благодаря высокочастотным колебаниям молекул бумаги и чернил даёт возможность хранить информацию на бумаге). Рабочие и колхозники при непосредственном приложении сил к материальным системам по определённой технологии имеют дело с высокочастотными информационными процессами. При движении от колхозников и рабочих к бюрократам, собственникам и управленцам частота информационных процессов в объемлющих материальных системах, с которыми они имеют дело, понижается. Таким образом, границы между этими видами труда всё отчётливее проявляются существующей иерархией общественного объединения труда от работника в поле, за станком, баранкой, бормашинкой … до главы государства.
Надежда Николаевна, всё это есть в КОБ, но в другой интерпретации.

П.С. Меньшевики не считали В.И. Ленина марксистом.
П.П.С. Без явного оглашения в социологической теории видения человеческой сути (цели теории) – она пуста и даёт возможность подстраивать её под запросы различных социальных групп, даже если они диаметрально противоположны, становится всеядной. Троцкого убили за то, что он своими работами закрыл возможность распространить марксизм на идеалистический атеизм – ох, … как сейчас нелегко товарищу Зюганову.

[promity]

Марксисты-большевики и марксисты-троцкисты

- а большевиков не марксистов не бывает?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от садовник

Марксистская модель создавалась с определенной целью и ее выводы справедливы только в рамках марксистской же аксиоматики. Изменение аксиом ведет к ложным выводам из теории.

Какие конкретно аксиомы изменились?
К каким конкретно ложным выводам это привело?
Приведите хотя бы один пример ложных выводов.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Промузг

действительно: читать надо внимательно, очень внимательно, не обрывая цитату на полдороге.

Из приведенных мною цитат видно, что ВП полностью дословно повторяют определение классов, данное Лениным и состоящее из трех признаков в совокупности.
(Далее они обосновывают, что бюрократия соответствует этому определению, а значит является классом)

Но вы этого совпадения определений "в упор не видите", и вопрошаете:

Неужели они у Вас тождественны друг другу?

Две совпадающие цитаты (определение понятия "классов" у Ленина и у ВП) для меня тождественны друг другу, потому что дословно совпадают.
Для вас эти совпадающие цитаты "не тождественны"?

Сообщение от Промузг

Надежда Николаевна, Вы абсолютно правы в том, что любой труд по преображению реальности содержит в себе все триединые МИМ составляющие бытия...

Напомню. Ранее вы написали:

Сообщение от Промузг

«место в исторически сложившейся системе общественного производства». Этих мест всего два: ТРУД ПО УПРАВЛЕНИЮ общественным производством и ТРУД ПРОИЗВОДИТЕЛЬНЫЙ в общественном производстве.

Я попросила вас пояснить, как практически разграничить два названных вами вида труда.
Т.е. как определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.
Ответа пока не увидела.

Сообщение от Промузг

При движении от колхозников и рабочих к бюрократам, собственникам и управленцам частота информационных процессов в объемлющих материальных системах, с которыми они имеют дело, понижается.

Поясните пожалуйста на примерах, о каких "объемлющих материальных системах" вы ведете речь, и о каких "информационных процессах" в этих "объемлющих материальных системах", и как вы определяете "частоту" этих информационных процессов.

И как на основе всего этого определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.

И прошу пояснить, при чем здесь "иерархичность бытия",
и что вы понимаете под "иерархичностью бытия"

Сообщение от Промузг

П.С. Меньшевики не считали В.И. Ленина марксистом.

Ранее вы писали, что "истинные марксисты не считают Ленина марксистом".
Поясните пожалуйста, на основании каких критериев вы определили, что "истинными марксистами" являются именно меньшевики?

Сообщение от Промузг

Троцкого убили за то, что...

Откуда вам известно, за что его убили?
Дайте пожалуйста ссылку на источник.

[садовник]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Какие конкретно аксиомы изменились?
К каким конкретно ложным выводам это привело?
Приведите хотя бы один пример ложных выводов.

//часть текста удалена. Предупреждение за переход на личности.

Никаких аксиом в марксовой модели не изменилось! Опять детсадовскую математику применяем, учитель математики? Саму модель применяют в другой системе аксиом.

Зиждется марксова модель на априорных аксиомах, например, единство и борьба противоположностей. Это не его изобретение и даже не его предшественников. Это его адаптация, по мне так вообще полностью идентичная перепевка другими словами суеверий древних жидов. Оглашённой части суеверий, естественно. Но и в неоглашённой такой компот... Ну ладно, это из другой темы.
Единство и борьба противоположностей - можно проследить вплоть от зороастризама, где уже явно выделяется два лагеря - добро и зло и их вечная борьба в колесе сансары. Аналогичные модели были адаптированы и в каббале - две противоположности и нахождение уравновешивающей причины. То же в церквах, то же в сайентологии и вообще одна и та же методика - настолько одна, что разница меж ними исключительно в названиях!

//часть текста удалена. Предупреждение за переход на личности.

Реализация борьбы противоположностей в Марксе - разделение общества на две страты, которые борются меж собой... А "единство" - фактически третью страту жидовские жрецы вам и не собирались обрисовывать.

Модель не "сырая", она манипулятивная даже в момент своего рождения. Уже тогда было ясно, что имеется финансовый капитал, который нельзя отнести ни к страте экплуататоров, ни к страте эксплуатируемых. И вот почему. Т.н. эксплуататоры при использовании финансового капитала (а они в своей массе в реальной системе были поставлены в положение, когда не могли не пользоваться заёмным капиталом) сами становились "эксплуатируемыми". Но и эта модель финансисты - капиталисты, если сюда напялить Маркса, лажает. Ни те, ни другие - ничего не производят самостоятельно и совсем не борются меж собой.

И ещё сонм всякой хрени, которую можно адаптировать к реальной системе только и исключительно методом хуцпы.

Та же вторая заявленная аксиома - переход количества в качество. Вы понимаете, что это блеф в абсолюте? Она зависит от системы отсчёта и больше ничего. Принц Шакьлямуни как-то сказал: Сколько бы не сыпать песку в одну кучу - она всегда останется только кучей песка. И действительно - без прочих факторов (только по причине полевых свойств материала, возникновения критических значений гравитации или ещё каких, куча песка может преобразоваться в твёрдый монолит или перейти в иное агрегатное состояние) ни во что иное эта куча песка не преобразуется. А качества - кучу песка разделили на две части. В одной системе отсчёта - никакого качества не изменилось (масса всё та же). В другой системе отсчёта - обе кучи давят на разные рычаги одновременно - качество совсем иное.

Как видим и качества - зависят от аксиоматических систем рассмотрения.



Да, мы ничего не знаем об Абсолюте и не скрываем этого... Но мы также знаем, что и вы ничего не знаете об Абсолюте и тщательно скрываете это. В этом меж нами принципиальнейшая разница - пропасть отделяющая конкретную Правду от абсолютной Лжи!

Все ваши системы зиждились на увещевании, что Бог исключительно вам даровал сокровенные знания. Так вот - никаких сокровенных знаний исключительно вам Бог не давал. Знания доступны всем, без исключения!
Бог любит логику! А вы возлюбили хуцпу!

Докажите, что аксиома борьбы двух начал - Абсолютна и не нарушается ни в каких случаях.
Два начала несовместимы? Они противоречат друг другу? Система двух начал полна? Прекрасно. Т.е. у вас модель одновременно и полна и противоречива, но это нарушение теоремы Гёделя о неполноте для дискретных систем. Система не дискретна? Это как? Ограничена двумя и не дискретна? Бесконечна что ли?
Модель не полна? Замечательно. Т.е. вполне существует и не два начала и совсем не обязательно, что они борются.
Интерпретируем в социум - страт может быть и больше и совсем не факт, что они занимаются борьбой меж собой. Маркс приехал.
... найдёте ошибку?


... Но марксова модель работоспособна в рамках собственных ограничений. Как пример, - она же работает в вашей психике и вполне успешно. Вы по ней делаете прогнозтические выводы, ну по крайней мере, нам об этом лжёте точно, возможно и себе тоже. Может и искренне веруете, что не лжёте, а на самом деле конченный догматик. Но это уже мало кого интересующие детали.

[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Из приведенных мною цитат видно, что ВП полностью дословно повторяют определение классов, данное Лениным и состоящее из трех признаков в совокупности.
(Далее они обосновывают, что бюрократия соответствует этому определению, а значит, является классом)

Надежда Николаевна, в политэкономии мраксизмы есть только два вида труда: умственный и физический, в котором сущностное содержание управления тождественно приравнивается умственному труду вторичного по отношению к материи сознания, а физический труд к преобразованию материи. Если В.И. Ленин в приводимой Вами ранее цитате использовал нечто иное для понятия труда, то это надо было бы Вам показать там же соответствующими ссылками. А теперь давайте ещё раз вместе подумаем над тем, что же сказал на самом деле В.И. Ленин и ещё раз сравним с тем, о чём ведёт речь ВП СССР.

КОБ – это наполнение новым содержанием, смыслом, идеями, функциями, информацией старых форм, алгоритмики, меры там, где это возможно. Убедимся в этом ещё раз на примере чиновничества, которое вырождается в бюрократию только тогда, когда оно решает стать паразитом.

В.И.Ленин: {общественны классы – }…большие группы людей, различающиеся 1. по их месту в исторически определенной системе общественного производства, 2. по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, 3. по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают. Классы, это такие группы людей, из которых одна может себе присваивать труд другой, благодаря различию их места в определенном укладе общественного хозяйства.
— Ленин В. И. Полное собрание сочинений. /5 изд. — Т. 39. — С. 15

1. по их МЕСТУ в исторически определенной системе общественного производства»
У В.И. Ленина МЕСТО ДЛЯ ЧИНОВНИЧЕСТВА в исторически определенной системе общественного производства — ЭТО УМСТВЕННЫЙ ТРУД по управлению в конечном итоге (через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор», начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода, а далее в СССР были главки, министерства, правительство и по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС) теми, кто занят физическим трудом.

Рабочий-комсомолец через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор» МОЖЕТ ЗАНИМАТЬСЯ САМОУПРАВЛЕНИЕМ, то есть становиться чиновником сам для себя – нести ответственность перед собой и товарищами за данное себе и другим слово. Всё, казалось бы, очень хорошо у современных марксистов – нет абсолютно никакой разницы с тем, что даёт в своих работах ВП СССР. Но, маленький нюанс портит всё дело: марксисты ни тогда, ни сейчас никак не раскрыли и не собираются раскрывать то, ЧТО ПРЕДСТАВЛЯЕТ СОБОЙ УПРАВЛЕНИЕ КАК ТАКОВОЕ? Тот же самый рабочий-комсомолец через профсоюз, партком, «комсомольский прожектор» МОЖЕТ ИНФОРМИРОВАТЬ стоящих с ним на одном уровне товарищей О ВЫЯВЛЕННЫХ ПРОБЛЕМАХ (факторах среды давящих на психику, СОБРАННОЙ О НИХ ИНФОРМАЦИИ по уникальной собственной или формализованной ранее методике), а также вышестоящих по отношению к нему чиновников (начальника участка, начальника цеха, заводских инженеров и технологов, директора завода, а далее в СССР были главки, министерства, правительство и по партийной линии райкомы, обкомы, ЦК КПСС) ПО КОНТУРАМ ОБРАТНОЙ СВЯЗИ В СИСТЕМЕ УПРАВЛЕНИЯ производительным трудом ДЛЯ:
– оценки проблем с точки зрения её влияния на (вдруг она надуманная или пустяшная) на каждую цель из существующего вектора целей производительного труда;
– поиска алгоритмик их решений (сбор и обработка необходимой для её создания информации);
– выбора наилучшей из них с учётом всех обстоятельств (главное из которых – концепция управления – изживание паразитизма) на каждом чиновничьем уровне;
– создание новых и/ли использование существующих производительных и оргструктур по решению проблемы;
– доведения решения до исполнителя (того самого рабочего-комсомольца) по чиновничьей лестнице сверху вниз;
– контроля за проделанной работой по решению проблемы,
то есть ЗАПУСКА ПФУ вне компетенции рабочего-комсомольца.

Надежда Николаевна, давайте ещё раз напомню Вам свою точку зрения о видах труда, об управлении и информировании (см. пункт 1. в спойлере):

Скрытый текст:

Надежда Николаевна, Вы абсолютно правы в том, что любой труд по преображению реальности содержит в себе все триединые МИМ составляющие бытия:
1. управленческий – задание границ для выявленных объективно возможных целей (по убывающей: управленцы, собственники, бюрократы, рабочие и колхозники) для материальных систем, распространением информации о желательных пределах (мере) в интеллектуальной среде;
производительный труд, который распадается на труд:
2. по преображению материи в результате размеренного и целесообразного приложения сил (по убывающей: рабочие и колхозники, офисный планктон, собственники средств производства, управленцы);
3. по собиранию иерархически структурированной информации о материальных системах по определённой алгоритмике (по убывающей: управленцы, собственники, приказчики-чиновники, рабочие и колхозники).

То же самое об управлении и видах труда, но развёрнуто, можно выразить так:
1. УПРАВЛЯТЬ – распространять в интеллектуальной среде по структуре или циркулярно-безадресно информацию о желанном состоянии (цели) из множества объективно возможных состояний данной системы (частной мере из общей меры для данной системы), эффективных методах (конкретных алгоритмиках из множества возможных для данной системы) и источниках средств (информационных, материальных из множества возможных для данной системы) для его достижения, контролировать и корректировать этапы процесса.
3. СБОР ИНФОРМАЦИИ (различение) о системе (управляемом процессе) – СНЯТИЕ НЕОПРЕДЕЛЁННОСТИ ПО СОСТОЯНИЮ ЭЛЕМЕНТОВ СИСТЕМЫ И ЕГО ПОДСИСТЕМ, то есть определение признаков и выявление причинно-следственных связей признаков элементов и подсистем системы: для самого элемента система, подсистемы; данного элемента, подсистемы с признаками других элементов системы и подсистем системы; признаками элементов окружающей среды И ПРЕДОПРЕДЕЛЯЕМЫМИ ИМИ СОСТОЯНИЕ СИСТЕМЫ КАК ЦЕЛОСТНОСТИ.
Определение системы можно посмотреть здесь http://forum.kob.su/showpost.php?p=1...&postcount=204 или в спойлере:

Скрытый текст:

СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях сравнения (соизмерения) с эталонными процессами, которые определяют ПРИЗНАКИ элементов, всех подмножеств множества элементов, имеющих ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, которые способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

***
Пояснения к определению СИСТЕМА:
• материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества, всех подмножеств множества элементов;
• мера системы – ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ элементов множества, всех подмножеств множества элементов как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды;
• информация о системе – ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ по крайней мере у множества элементов как целостности, как друг с другом, так и признаками элементов окружающей среды, а в пределе у всех подмножеств множества элементов.

ПРИЗНАК (обращаю внимание, что это не определение, а описание – поэтому «масло-масляное») – это потенциальная возможность сравнения процесса с материальным эталоном, задающим признак. Сравнение возможно? – признак есть. Нет? – признака нет. Например, любой реальный процесс можно сравнить с эталонном массы, длины, времени, заряда, сладкого, громкого и т.п.
Количество эталонов признака, с которым может соизмеряться процесс даёт нам количественное значение (величину) признака для элемента, подмножеств множества элементов.

ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (ПССП) в самом общем случае (также не определение, а описание) – это фиксируемое количественное изменение значения какого-либо конкретного признака из множества всех возможных признаков элемента при количественном изменении признаков во всех возможных подмножествах множества признаков данного элемента за исключением тех, в который входит данный конкретный признак и признаков всех подмножеств множества элементов за исключением элемента с данным конкретным признаком.
Количественное изменение значения признака есть? – есть ПССП. Нет? – нет ПССП.
Пространственный «срез» ПССП даёт нам архитектуру – структурные связи или пространственную упорядоченность процесса.
Временной «срез» ПССП даёт нам сетевой график – упорядоченность процесса во времени.

ПОРОЖДАЕМЫЕ причинно-следственными связями признаков элементов множества, всех подмножеств множества элементов КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ И ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ ПРИЗНАКОВ (описание) – функционал, смысл, идея, предназначение существования данной системы как по отношению к окружающей среде, так по отношению к составляющим её элементам.

Все три основания (материальное, мерное, информационное), для определения системы, не могут существовать по отдельности друг от друга, то есть являются триедиными.

Надежда Николаевна, надеюсь, что сейчас Вы поняли – в силу отсутствия в марксистской политэкономии триединых МИМ первичных различений в умственный труд были сведены качественно различные виды труда: управленческий (достижения желанной частной меры для процесса) и информационный (выявления признаков и их причинно-следственных связей у процесса). Именно это не позволяет Вам понять то, о чём говорил Птолемей: «Ты управляешь, но и тобой управляют», что видно из Вашего вопроса о комсомольце. Ответ на него такой:
1. когда чиновник (а равно комсомолец-рабочий, клерк, руководитель) собирает информацию о процессе – он занят производительным трудом.
2. когда чиновник распространяет информацию по цепи прямой связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически низшего уровня в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу
3. когда чиновник распространяет собранную им информацию по цепи обратной связи в системе управления – он занят управленческим трудом в отношении иерархически высших уровней в системе управления в рамках существующих у него полномочий или возложенных на себя полномочий по своему произволу.

Надежда Николаевна, есть ещё один нюанс, на который Вы вовсе не обратили внимание: ВП СССР пишет о совокупности трёх признаков, которые позволяют выделить в обществе класс и по каждому признаку даёт перечень возможных его состояний в умолчаниях. Перечень умолчаний (шкала конкретных значений) для каждого признака в моем его понимании дан в {фигурных скобках} после размышлений над материалами КОБ.

Скрытый текст:

ВП СССР: Внутренние причины краха государственности Советского Союза

Известны три признака, совокупность которых позволяет выделить в обществе класс:
- по месту в исторически сложившейся системе общественного производства {управленческий, производительный труд};
- по отношению, большей частью закреплённому в законах, к средствам производства {владеть и не владеть, управлять и не управлять, использовать и не использовать в различных комбинациях-сочетаниях};
- по роли в общественной организации труда {особо важная, важная, не важная}, способам получения и доле общественного богатства {первоочередное/по остаточному принципу; закрытый/открытый доступ}, которой они сами располагают.

Из этого видно, что задолго до начала «перестройки» бюрократия в СССР уже сформировалась как общественный класс:
- занята в сфере управления;
- положение по отношению к средствам производства заняла особое: «номенклатуру» можно было только похоронить или отправить на пенсию, но не устранить из сферы управления;
- осознала себя в качестве «элиты», занятой особо важными делами, и потому взимала монопольно высокую цену за продукт своей деятельности прямо и через преимущественный доступ к «элитарным» фондам корпоративного потребления, изъятым из потребления общества «спецзаборами» разного рода.

Скрытый текст:

В.И. Ленин: {общественны классы – }…большие группы людей, различающиеся 1. по их месту в исторически определенной системе общественного производства, 2. по их отношению (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства, 3. по их роли в общественной организации труда, а, следовательно, по способам получения и размерам той доли общественного богатства, которой они располагают.

У В.И. Ленина умолчания в первом и втором пункте совсем иные, ибо не различаются управление и сбор информации. Но засада не только в этом, а и в том, о чём писал ранее, но Вы, почему-то, не обратили внимания (странно – реально ждал реакции): в такой формулировке и без указания значений каждого из признаков можно легко подумать, что второй пункт – это разъяснение первого: то есть 1. МЕСТО {групп людей} в исторически определенной системе общественного производства – это 2. их отношение (большей частью закрепленному и оформленному в законах) к средствам производства.

Но вы этого совпадения определений "в упор не видите", и вопрошаете:
«Неужели они у Вас тождественны друг другу?»
Две совпадающие цитаты (определение понятия "классов" у Ленина и у ВП) для меня тождественны друг другу, потому что дословно совпадают.
Для вас эти совпадающие цитаты "не тождественны"?

После введения характеристик-значений для каждого из признака ... определение ВП СССР приобрело совершенно иной смысл.

Надежда Николаевна: Я попросила вас пояснить, как практически разграничить два названных вами вида труда.
Т.е. как определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.
Ответа пока не увидела.

Надежда Николаевна: Поясните, пожалуйста, на примерах: о каких "объемлющих материальных системах" вы ведете речь, и о каких "информационных процессах" в этих "объемлющих материальных системах", и как вы определяете "частоту" этих информационных процессов?

И как на основе всего этого определить, какое из двух названных вами "мест в исторически сложившейся системе общественного производства" занимает тот или другой работник из предложенного мною перечня.

Надежда Николаевна, после того как Вы практически сами описали цепочку в вопросе о комсомольце: рабочее место за средством производства, участок, цех, завод, отрасль (она выделяется используемой в ней технологией производства конечного продукта труда), народное хозяйство, государство, цивилизация, спрашивать об объемлющих системах и увеличении периода информационных процессах в них … странно.

И прошу пояснить, при чем здесь "иерархичность бытия",
и что вы понимаете под "иерархичностью бытия"

Вложенность одних процессов в другие.

Ранее вы писали, что "истинные марксисты не считают Ленина марксистом".
Поясните, пожалуйста, на основании каких критериев вы определили, что "истинными марксистами" являются именно меньшевики?

Самый главный критерий истинного марксиста – это подавление умолчаниями оглашений. Меньшевики в этом смысле были истинными марксистами.

Откуда вам известно, за что его убили?
Дайте, пожалуйста, ссылку на источник.

Feohar https://www.1tv.ru/shows/na-samom-de...-ot-02-10-2017