[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Верно, что НЕ ТОЛЬКО.
Но верно и то, что место социальной группы в производственных отношениях существенно влияет на поведение этой социальной группы.
Предлагаю рассмотреть социально-классовую структуру общества: с точки зрения марксизма и с точки зрения КОБ.
Маркс и Энгельс разработали политэкономию капитализма.
Использованную ими методологию можно применять и при изучении производственных отношений, складывающихся в условиях господства государственной собственности. Эту методологию можно развивать и дополнять.

Надежда Николаевна, какая разница: три шкуры с тебя сдирает капиталисты или «номенклатура» под вывеской государственности? При этом, что капиталисты, что номенклатура абсолютно несамостоятельны в определении параметров мировоззрения у людей страны, где они работают. Говорить же о влиянии капиталистов или номенклатуры на научно-техническую и организационно-управленческую политику государства вовсе не приходится – даже передовой отряд капиталистов – олигархи живут по внедрённой в них программе. Почему? Потому, что Вы остались в рамках физического и умственного труда. Производительный труд, который распадается на работу над материей (рабочие и крестьяне, а ныне автоматические и роботизированные линии) и информацией и управленческий труд по согласованию производительного труда в рамках НХ страны и международного объединения труда … вне Вашего рассмотрения. При этом и производительный и управленческий труд категорически невозможны без физического и умственного.

А можно полностью отказаться от марксизма, взяв за основу другую методологию, другую «парадигму».
Марксизм исходит из того, что «ведущей силой» в развитии общества является взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп. (См. например статью В.И. Ленина «Карл Маркс».) При этом основные классы (и социальные группы) выделяются по их месту в производственных отношениях.
Можно предположить, что это неадекватно реальности.
Например, что «ведущей силой» в развитии общества является не взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп, а что-то другое: произведения искусства, космические явления, и т.д.

Предположение о том, что ведущей силой в развитии общества является не взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп, абсолютно верное. Об этом очень подробно расписано в КОБ в разделе касающегося человека, его морально-этического преображения при осознании своей роли на Земле. Научно-технический и организационно-управленческий прогрессы в результате познания людьми структуры материи, её функциональных возможностей – это лишь форма проявления морально-этического преображения.

Или что основные социальные группы (или «эгрегоры») формируются не по их месту в производственных отношениях, а по другим признакам.
Например: по принадлежности к различным мафиям и структурам масонского типа; по принадлежности к партиям; по отношению к некоторым «ключевым» идеям; по национальности; по религии; по «малой родине» (из этой же серии: различные объединения выпускников вузов, объединения «фанатов» и т.п. ).
Все эти объединения действительно есть.

В этом перечне «фанатов» нет объединения людей, не приемлющего паразитизма на жизни и труде других людей и их всех вместе на Природе.

Вопрос: какие из них основные? Какие объединения и взаимодействие каких интересов являются ведущими в развитии общества?

То, которое было пропущено – оно и есть ведущие в развитии общества.

С точки зрения ДОТУ, взаимодействие (в т.ч. и борьба) классов и социальных групп, занимающих различное положение в производственных отношениях (т.е. занимающих разное положение в процессах производства и распределения, в процессах выработки, принятия и реализации экономических решений) – один из важных факторов развития общества. (Это признаётся и в конце работы «Форд и Сталин» – при обсуждении проблемы бюрократизма.)

В КОБ также неоднократно акцентируется внимание на том, что знания и умения (а равно социальное положение в обществе) – это лишь придание к типу строя психики индивида.

Подробнее о бюрократии см. в работе ВП «Форд и Сталин»
Следовательно, ДОТУ (и КОБ в целом) объемлет марксизм, дополняет методологию марксизма – а не "отрицает марксизм".

Была бы научно-обоснованная методология (основанная на адекватных первичных различениях бытия) – было бы что дополнять. В реальности же мраксисткая замануха в КОБ была не дополнена, а разоблачена в стремлении скрыть категории, которые могут помочь людям разобраться в справедливом устройстве общества.

[Admin]

Мусор из темы ищите в помойке.
Не нужно его растаскивать по всему форуму.

[sergign60]

Надежде Николаевне ещё раз большая просьба:

приведите, пожалуйста, данные по количеству "необходимого" и "прибавочного" "продуктов", как они определены Марксом, для РФ, начиная с 1992 года по 2017, и на основе этих данных составьте, пожалуйста, график "степени эксплуатации" применительно к РФ за данный период. Можете сами не считать, а взять такие данные у любого марксиста, который Вам по душе.

Отсутствие внятного ответа на данный вопрос будет означать вынесение смертного приговора политэкономии марксизма с Вашей стороны, а также со стороны всех марксистов.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Отсутствие внятного ответа на данный вопрос будет означать вынесение смертного приговора политэкономии марксизма с Вашей стороны, а также со стороны всех марксистов.

К чему эти детсадовские "ультиматумы" ?
Что лично вы воспринимаете как "смертный приговор" той или иной теории - это ваши личные заморочки.

И при чем здесь "все марксисты", ничего об этом форуме не знающие?
А если бы и знали? Вы полагаете, все обязаны бросить все свои дела и выполнять ваши заявки?
Поручения давайте своим сотрудникам (если у вас они имеются).
Все остальные имеют право самим распоряжаться своим временем, на что его потратить.

Теперь по существу.
Что относится к необходимому продукту, тов. Сталин пояснил достаточно определенно (цитата приведена выше).
О том, как это понятие соотносится с ДОТУ, см. ЗДЕСЬ
Пример расчета "степени эксплуатации" см. например ЗДЕСЬ
Детали можно обсуждать.
Статистику по интересующему вас вопросу ищите сами.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

К чему эти детсадовские "ультиматумы" ?
Что лично вы воспринимаете как "смертный приговор" той или иной теории - это ваши личные заморочки.

И при чем здесь "все марксисты", ничего об этом форуме не знающие?
А если бы и знали? Вы полагаете, все обязаны бросить все свои дела и выполнять ваши заявки?
Поручения давайте своим сотрудникам (если у вас они имеются).
Все остальные имеют право самим распоряжаться своим временем, на что его потратить.

Теперь по существу.
Что относится к необходимому продукту, тов. Сталин пояснил достаточно определенно (цитата приведена выше).
О том, как это понятие соотносится с ДОТУ, см. ЗДЕСЬ
Пример расчета "степени эксплуатации" см. например ЗДЕСЬ
Детали можно обсуждать.
Статистику по интересующему вас вопросу ищите сами.

Надежда Николаевна, не нужно никаких "деталей" и "примеров", предъявите РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТА "необходимого" и "прибавочного" "продуктов" в РФ в строгом соответствии с определением Маркс, начиная с 1992 года по 2017 и покажите график "степени эксплуатации" на основе этих данных. "Статистику" я искал в сети, начиная с момента нашей давней дискуссии, не нашёл, с Вас - ТОЧНЫЕ ССЫЛКИ на интересующий меня вопрос

Отсутствие ВНЯТНОГО ответа на этот ПРОСТОЙ и ЕСТЕСТВЕННЫЙ (не так ли?) для любого марксиста вопрос будет означать вынесение Вами смертного приговора марксистской политэкономии.

ЗЫ Это очень забавно - марксистам "некогда" посчитать "степень эксплуатации" в РФ, основываясь на определении Маркса, интересно, чем это они так заняты? Судя по всему, вопросами КОЛЛАБОРАЦИИ с КАПИТАЛОМ, "классовая борьба" давно уже отошла далеко на задний план. "Ну нет у марксистов времени, вы же понимаете", не нашлось его уже на протяжении 25 лет!!!))))

[promity]

Ответ с позиций ВП на вышеозначенную тему:

Экономическая теория для хозяев и Межотраслевые балансы (Лекция 7 Величко в Военмехе)

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=soGnAWy5rL4[/ame]

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

Надежда Николаевна, не нужно никаких "деталей" и "примеров", предъявите РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТА "необходимого" и "прибавочного" "продуктов" в РФ в строгом соответствии с определением Маркс, начиная с 1992 года по 2017 и покажите график "степени эксплуатации" на основе этих данных. "Статистику" я искал в сети, начиная с момента нашей давней дискуссии, не нашёл, с Вас - ТОЧНЫЕ ССЫЛКИ на интересующий меня вопрос/

Сергей, я не являюсь вашим наемным работником на зарплате, чтобы вы мне давали "указивки" на что мне тратить МОЁ время )))

К слову.
Как поясняет тов.Сталин в работе "Экономические проблемы социализма в СССР", не надо путать полит.экономию и хозяйственную практику.
Ваш вопрос относится к хозяйственной практике ))

Какая статистика сегодня предоставляется Росстатом, можно посмотреть здесь: http://www.gks.ru/

2) Вопросы марксистам задавайте на их площадках, например на форуме КПРФ.

3) Утверждение Игнатова, что-де "никто нигде никогда не считал степень эксплуатации" - действительности не соответствует.

Выше я привела ссылку на один из таких расчетов:
http://rkd.dp.ua/2016/03/05/stepen-e...rabochej-sily/

По данным государственной службы статистики Украины, в 2012 году в Днепропетровской области на предприятиях добывающей промышленности и разработке карьеров работало 82395 рабочих, которые получили за год 4,841 млрд. гривен заработной платы (средняя ежемесячная заработная плата рабочего – 4896,2 гривны). Прибавочная стоимость, которую получили капиталисты за год, была равна 24,586 млрд. гривен. Тогда степень эксплуатации рабочей силы будет равна: 24,586:4,841*100% = 507,8%.

При 8-часовом рабочем дне: х + 5,078х = 8; х=1,31, рабочий 1,31 часа работал для себя, а 6,69 часа – на капиталиста.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Сергей, я не являюсь вашим наемным работником на зарплате, чтобы вы мне давали "указивки" на что мне тратить МОЁ время )))

К слову.
Как поясняет тов.Сталин в работе "Экономические проблемы социализма в СССР", не надо путать полит.экономию и хозяйственную практику.
Ваш вопрос относится к хозяйственной практике ))

Какая статистика сегодня предоставляется Росстатом, можно посмотреть здесь: http://www.gks.ru/

2) Вопросы марксистам задавайте на их площадках, например на форуме КПРФ.

Мой вопрос о "СТЕПЕНИ ЭКСПЛУАТАЦИИ" в РФ НЕ ОТНОСИТСЯ к "хозяйственной практике", и вы это прекрасно понимаете, но меня радует, как вы усиленно вертите своим марксистским хвостиком.

Тем не менее придется повториться:

Надежда Николаевна, не нужно никаких "деталей" и "примеров", предъявите РЕЗУЛЬТАТЫ РАСЧЕТА "необходимого" и "прибавочного" "продуктов" в РФ в строгом соответствии с определением Маркс, начиная с 1992 года по 2017 и покажите график "степени эксплуатации" на основе этих данных. "Статистику" я искал в сети, начиная с момента нашей давней дискуссии, не нашёл, и данной статистики НЕТ на указанном вами сайте http://www.gks.ru/, вы опять же об этом прекрасно знаете, поэтому с Вас - ТОЧНЫЕ ССЫЛКИ на интересующий меня вопрос

Отсутствие ВНЯТНОГО ответа на этот ПРОСТОЙ и ЕСТЕСТВЕННЫЙ (не так ли?) для любого марксиста вопрос будет означать вынесение Вами смертного приговора марксистской политэкономии.

ЗЫ Это очень забавно - марксистам "некогда" посчитать "степень эксплуатации" в РФ, основываясь на определении Маркса, интересно, чем это они так заняты? Судя по всему, вопросами КОЛЛАБОРАЦИИ с КАПИТАЛОМ, "классовая борьба" давно уже отошла далеко на задний план. "Ну нет у марксистов времени, вы же понимаете", не нашлось его уже на протяжении 25 лет!!!))))

Чуть ранее и чуть выше я написал

После 1992 года мы уже 25 лет имеем в РФ "капитализм", а история длится и не прерывается
НН - я марксистскую методику вычислений подробно описала, всё там понятно, каждый может взять и посчитать
- ну а вы сами можете по своей методике хотя бы для пары-тройки стран посчитать, включая РФ?
НН (с деланным возмущением и особо округлившимися глазами) - как вы смеете предлагать мне такие вещи!!! вы мне не рабовладелец, а я вам не рабыня!!! возьмите сами и посчитайте, я всё объяснила.
- ок, вам "некогда", хотя это очень и очень странно, что марксистку и её марксистское окружение не интересует величина ПРИНЦИПИАЛЬНОГО и КЛЮЧЕВОГО для марксизма ЗНАЧЕНИЯ, а именно - "степени эксплуатации", Оказывается и остальным марксистам тоже "некогда",

Зачем вы меня повторяете? )))

[Промузг]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

К чему эти детсадовские "ультиматумы" ?
Что лично вы воспринимаете как "смертный приговор" той или иной теории - это ваши личные заморочки.
…
Теперь по существу.
Что относится к необходимому продукту, тов. Сталин пояснил достаточно определенно (цитата приведена выше).
О том, как это понятие соотносится с ДОТУ, см. ЗДЕСЬ

Надежда Николаевна, Сергей прав: не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Почему? Давайте разбираться. Начнём с необходимого продукта.

В КОБ вводятся понятия дегенеративно-поразитарных потребностей и демографически обусловленных и, соответственно им, спектры продуктов труда, которые их удовлетворяют. Если не предвзято подумать, то выяснится, что, как минимум, 80% всех производимых (и на полностью роботизированных заводах в том числе) продуктов труда (военная техника и вооружения с целью шантажа её применения, предметы роскоши, развращающий контент СМИ и «искусства», животноводство с целью убийства и поедания трупов Божиих творений и т.д.) – это то, что вгоняет людей в скотство с растущим по экспоненте перемолотом ресурсов Земли.

Безграмотный в диетологии, физкультуре и гигиене человек будет гнобить свое тело. Безграмотный в понимании сути человеческой природы будет гнобить свою душу. Безграмотный в понимании методик внедрения стереотипов поведения, то есть не овладевший адекватной жизни методикой познания и творчества, будет гнобить свой дух. Но, в рамках марксистской политэкономии, в которой нет чёткого разделения на демографически обусловленный и паразитарно-паразитечкий спектр производства продуктов труда, вся производимая (а сейчас и роботами в том числе) гадость будет идти в зачёт необходимого труда. Данное замечание указывает на непонимание К. Марксом и его последователями сущностного содержания применяемого ими понятия «необходимый труд», а вернее труда направленного на развитие добронравного человеческого потенциала. Это самая главная засада для понятия «необходимый труд», когда человек у Маркса рассматривается лишь как продавец рабсилы, а не конечная цель в преобразованиях вокруг него материально-информационно-алгоритмических составляющих триединого бытия. Но и это ещё не всё.

Потребности и удовлетворяющий их производительный труд людей несёт на себе исторический, культурный (национальный и конфессиональный в том числе) отпечаток. И это лишь маленький штрих к пониманию «необходимого труда» (вернее труда направленного на развитие добронравного человеческого потенциала). Картина маслом будет в том случае, когда до последователей К. Маркса дойдёт, что он рассматривал рабочего и предприятие вне целостности народного хозяйства и его вложенности в региональные, мировые производственные системы, которые требовали управления по согласованию стандартов, номенклатуры и т.п. для безкризисной работы. Сейчас это стало особенно ясно – заговорили о «Цифровой экономике».

Пример расчета "степени эксплуатации" см. например ЗДЕСЬ
Детали можно обсуждать.
Статистику по интересующему вас вопросу ищите сами.

Данный расчёт в сноске – детский лепет человека лишённого целостного восприятия мира и экономической его составляющей в человеческом обществе (см. выше). Для того, чтобы понять это, надо хотя бы вспомнить Ваш пример о том, что, например Форд, полученную прибыль не прятал в кубышку, а направлял на технологическое переоснащение производства, улучшение условий труда, расширение своей «империи» и т.д. Но и это ещё не всё.

Эксплуатация человека человеком – взимание монопольно-высокой цены за свой труд в рамках общественного объединения труда. Исходя из такого понимания сути эксплуатации, приведённый в ссылке пример … он ни о чём, который лишь распаляет эмоции у непонимающих реальных экономических законов людей.

П.С. Лекция 7 в Военмехе от Величко, приведённая Промити всем в помощь.

[садовник]

Маркс исходил из тех же господствующих моделей в общественной мысли. Он только адаптировал этот же либерально-буржуазные концепты к своему учению.
Ну что это если не из либерализма истекающее - разделить производимую человеком работу на часть, которая достаётся непосредственно ему (необходимый труд) и часть, которая делегируется в социум (прибавочный). А уж распределение этих двух кусков - дело интерпретации той или иной либеральной модели. В капитализме - капиталист, в социализме - государство (по Марксу, естественно).
Ну с точки зрения оценки производимых частей, в принципе, нормальная модель. Только методик оценки, её актуальность и значение вызывает некоторые вопросы.
Ну да, в принципе, показатель соотношений этих двух частей в разных срезах может говорить о чём-то.
Ну скажем коэффициент либерализации разных страт. К примеру, рабочий - 0,1/0,9, Греф - 0,999999/0,000001.