[promity]

Забавно видеть некое мировоззренческое сближение между такими, с виду, разными товарищами, как Старцев и Шатилова - пока только на уровне лексики - и для одного и для другой слово "концептуал" - ругательное слово. Но, лиха беда начало.

Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.

- и где, в чём противоречие? ВП утверждает, что марксизм и его экономическая доктрина не соответствует социалистическому ведению хозяйства.

Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу.

Так и у Сталина это чёрным по белому.
Похоже кое для кого только то имеет право называться концептуальным учением - что подписано Марксом & Сo.

[Ян Юшин]

Многие помнят и дополнительные разьяснения ВП эспэшиал для гражданка Шатилова.
Многие, но не она сама.
Печальное зрелище, душераздирающее зрелище, кошмар (с)Иа

[Sirin]

Надежда Николаевна, как бы ни было больно, но марксизм, как его ни полируй - выпущен в 19 веке.
Ныне на дворе - 21й.
Общественная мысль развивается более 150 лет - неужели кроме марксизма не видите ничего более адекватного жизни?!

Химеру классовой теории марксизма втоптали в пыль немецкие рабочие и крестьяне, которые с мужеством и героизмом, достойными лучшего применения, убивали в 41м таких же рабочих и крестьян из другой страны и социальной системы.
Оказалось на практике жизни, что не только деление на классы определяет социальное поведение больших групп людей (а для постиндустриального общества, где рабочий класс как таковой составляет мизерную долю общества вообще - это просто безсмысленная классификация).

Но тогда не время было править ляпы теории, а после войны - марксизм стал окостеневшим знаменем победившей стороны.
И сковырнуть его уже не мог никто, даже Сталин.
Даже поняв родовые болезни марксизма, не мог он выйти и открытым текстом об этом сказать. Его бы немедленно товарищи по партии в дурку упекли.
Даже то, что сказано - это для того времени было покушением на основы.

Это стало вопросом времени, ибо ничто не вечно.

[sergign60]

Тогдашние "товарищи" его и "упекли" - вынеся тело из мавзолея, хотя по совокупности заслуг Сталин никак не меньше Ленина, и предав его "анафеме" за НАДУМАННУЮ ответственность за "репрессии", фактически запретив тем самым серьёзное изучение того периода "а чего изучать, и так всё ясно - командно-административная система, все по струнке ходили под "вождём"" и работ Сталина. Среди марксистов нет более проклинаемого имени, нежели Сталин, многие из марксистов ненавидят его просто лютой ненавистью. Хочется надеяться, что Надежда Николаевна, вместо того, чтобы пытаться подвергать ревизии КОБ, объяснит с толком и расстановкой именно этот феномен.

[sergign60]

Сообщение от Шатилова Н.Н.

Мне такие "марксисты" не известны. В моём окружении таких не было. Поднятая вами тема, если явление есть, заслуживает обсуждения, но это другая тема.

Серьёзно? А кто же тогда тело Сталина из мавзолея вынес, мы как-то пропустили, может это злобные америкосы незаметно сделали, и за ЧТО, интересно, не разъясните? Если Сталин был "правоверным" марксистом, как Вы пытаетесь нам это представить, такое было бы в принципе невозможно в стране, где господствовало марксистское мировоззрение.

Я в Вас начинаю разочаровываться, думал, имею дело с КОМПЕТЕНТНЫМ человеком.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

марксизм, как его ни полируй - выпущен в 19 веке. Ныне на дворе - 21й.

А в каком веке "выпущен" сопромат? или ньютоновская механика, вполне себе применимая (в определенных областях) и поныне?
Если говорить об общественных науках: тот же В.А.Ефимов, к примеру, иногда цитирует Аристотеля. Т.е. "дата выпуска" здесь ни причем: дельная идея, когда бы и кем бы они ни была высказана, остается дельной идеей «без срока давности».
Т.е. имеет смысл обсуждать суть идей, без относительно «даты выпуска».

Сообщение от Sirin

Общественная мысль развивается более 150 лет - неужели кроме марксизма не видите ничего более адекватного жизни?!

Вижу ))
Я отнюдь не замыкаю себя, тем более не стремлюсь замкнуть кого-либо, на марксизм или на что-то ещё.
Полезные идеи можно и нужно (с осмыслением!) брать ото всюду, не позволяя при этом эгрегорам-"измам" и эгрегорам-АНТИ"измам" рулить нами.
(Если человек признаёт бытие Бога, называть его марксистом неправильно. Но и становиться анти-марксистом при этом совсем не обязательно.)

Разумеется, общественная мысль развивается, и это хорошо.
Но это не повод втаптывать в грязь предшественников, тем более если многие идеи вы у них позаимствовали.
См. например анализ бюрократии в работе «Форд и Сталин» с прямой ссылкой на Маркса; описание «закона стоимости» в работе «Форд и Сталин», повторяющее, чуть в другой лексике, описание из Х главы III тома Капитала, и др.
Сравните также практические предложения КОБ в эк.вопросах с «Манифестом коммунистической партии».

К слову, Маркс подробно и по делу говорит о ростовщичестве в 36 главе III тома «Капитала» (Не поленитесь прочесть! )
Марксистский анализ ростовщичества (т.е. анализ с позиций марксизма) см. также в книге Э.Я. Брегеля "Денежное обращение и кредит капиталистических стран", М., Госфиниздат, 1955г. (см. здесь параграф посвященный ростовщичеству в гл. "Ссудный капитал и кредит").

В статье “К еврейскому вопросу” Маркс говорит о том, что для преодоления “еврейства”, торгашества и ростовщичества, надо изменить общественные условия: при общественной собственности на средства производства торгашество и ростовщичество невозможны, а значит и “еврейство” исчезнет само собой.

Опыт СССР это подтвердил: в СССР, в условиях общественной собственности, ростовщичества не было. И многие советские “евреи по крови” являются носителями не идеологии ростовщичества и торгашества, а иного мировоззрения – мировоззрения трудящихся, что признается и в КОБ.

Т.е. Маркс не только не “увёл от рассмотрения сути еврейского вопроса”, но указал эффективный способ решения этого вопроса – переход к общественной собственности, как способ “общественного освобождения евреев” и одновременно – освобождения общества от “еврейства” (ростовщичества, торгашества).

Сообщение от Sirin

Химеру классовой теории марксизма втоптали в пыль немецкие рабочие и крестьяне, которые с мужеством и героизмом, достойными лучшего применения, убивали в 41м таких же рабочих и крестьян из другой страны и социальной системы.

Многие немецкие "рабочие и крестьяне" грезили стать рабовладельцами, за это и воевали. Так что ещё вопрос, к какому классу их относить.

К слову. ВП отнюдь не считали классовую теорию марксизма "химерой" (подробнее об этом ниже)
В этом я с ними согласна (но признаю право любого иметь другое мнение)

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Оказалось на практике жизни, что не только деление на классы определяет социальное поведение больших групп людей/

Верно, что НЕ ТОЛЬКО.
Но верно и то, что место социальной группы в производственных отношениях существенно влияет на поведение этой социальной группы.

Предлагаю рассмотреть социально-классовую структуру общества: с точки зрения марксизма и с точки зрения КОБ.

Маркс и Энгельс разработали политэкономию капитализма.
Использованную ими методологию можно применять и при изучении производственных отношений, складывающихся в условиях господства государственной собственности. Эту методологию можно развивать и дополнять.
А можно полностью отказаться от марксизма, взяв за основу другую методологию, другую «парадигму».

Марксизм исходит из того, что «ведущей силой» в развитии общества является взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп. (См. например статью В.И. Ленина «Карл Маркс».) При этом основные классы (и социальные группы) выделяются по их месту в производственных отношениях.

Можно предположить, что это неадекватно реальности.
Например, что «ведущей силой» в развитии общества является не взаимодействие и борьба различных классов и социальных групп, а что-то другое: произведения искусства, космические явления, и т.д.

Или что основные социальные группы (или «эгрегоры») формируются не по их месту в производственных отношениях, а по другим признакам.

Например: по принадлежности к различным мафиям и структурам масонского типа; по принадлежности к партиям; по отношению к некоторым «ключевым» идеям; по национальности; по религии; по «малой родине» (из этой же серии: различные объединения выпускников вузов, объединения «фанатов» и т.п. ).

Все эти объединения действительно есть.
Вопрос: какие из них основные? Какие объединения и взаимодействие каких интересов являются ведущими в развитии общества?

С точки зрения ДОТУ, взаимодействие (в т.ч. и борьба) классов и социальных групп, занимающих различное положение в производственных отношениях (т.е. занимающих разное положение в процессах производства и распределения, в процессах выработки, принятия и реализации экономических решений) – один из важных факторов развития общества. (Это признаётся и в конце работы «Форд и Сталин» – при обсуждении проблемы бюрократизма.)

Сообщение от ВП СССР, Теоретическая платформа всех мыслящих партий

Внутренние причины краха государственности Советского Союза

Известны три признака, совокупность которых позволяет выделить в обществе класс:
- по месту в исторически сложившейся системе общественного производства;
- по отношению, большей частью закреплённому в законах, к средствам производства;
- по роли в общественной организации труда, способам получения и доле общественного богатства, которой они сами располагают.

Из этого видно, что задолго до начала «перестройки» бюрократия в СССР уже сформировалась как общественный класс:
- занята в сфере управления;
- положение по отношению к средствам производства заняла особое: «номенклатуру» можно было только похоронить или отправить на пенсию, но не устранить из сферы управления;
- осознала себя в качестве «элиты», занятой особо важными делами, и потому взимала монопольно высокую цену за продукт своей деятельности прямо и через преимущественный доступ к «элитарным» фондам корпоративного потребления, изъятым из потребления общества «спецзаборами» разного рода.

Последнее означает, что бюрократия в СССР стала внутренним эксплуататорским классом. Естественно, что у неё нашлись общие интересы с внешними эксплуататорами. Это создало основу для агрессии транснациональных монополистических группировок методом «культурного сотрудничества» против народов СССР, что получило название «холодной войны».
Перестройка – последний этап холодной войны, предательство интересов народов страны партийно-государственной и хозяйственной «элитой», ставшей на путь реставрации капитализма в СССР, но уже не во многонационально-государственных формах (каким был капитализм до 1917г), а в форме сионо-нацистского ростовщического диктата всем народам.»

Подробнее о бюрократии см. в работе ВП «Форд и Сталин»

Следовательно, ДОТУ (и КОБ в целом) объемлет марксизм, дополняет методологию марксизма – а не "отрицает марксизм".

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от Sirin

Общественная мысль развивается более 150 лет - неужели кроме марксизма не видите ничего более адекватного жизни?!

Как система взглядов КОБ соотносится с системой взглядов марксизма?

КОБ расширяет кругозор (что аналогично «выходу в новые измерения»), но не отрицает многих результатов, изложенных в марксизме:
- представление о диалектичности Жизни;
- основы политэкономии;
- понимание важности социально-классовой структуры общества;
- понимания важности вопросов управления, в т.ч. вопроса о том, кто, как и в чьих интересах распоряжается средствами производства.

КОБ отрицает только один постулат марксизма – материализм.
На вопрос «Есть ли Бог?» - КОБ отвечает: «Да, есть».
Это различие очень существенно, но отнюдь не означает "полного отрицания", "смертного приговора" и т.п.

КОБ объемлет марксизм:
дополняет, отрицая только один «постулат»: «Бога нет, материя первична, всё, что сверх материалистических подходов – всё это от лукавого»

Чем конкретно КОБ дополняет марксизм?
Что нового в КОБ относительно марксизма?

В области философии и психологии:
Признание бытия Бога – Творца и Вседержителя,
Осознание Случая, как мгновенного орудия Провидения;
Осознание механизмов триединства «Материя-Информация-Мера»;
Обсуждение проблематики эгрегоров и взаимодействия их с человеком;
Выход на проблематику типов строя психики;
Формулировка цели общественного развития: не «всё более полное удовлетворение всё растущих материальных и культурных потребностей» (это, к слову, сталинская формулировка), - а создание условий для освоения каждым человеком его позитивного генетически обусловленного потенциала, и для формирования у людей человечного типа строя психики.

В области социологии:
Выявление шести приоритетов обобщённых средств управления;
Рассмотрение глобального исторического процесса и выявление роли мировой закулисы (глобального надиудейского предиктора), раскрытие сути двуединого иудо-христианского комплекса.

Возможно, я что-то упустила.
=============================

Тысячи политически активных людей уже знакомы с марксизмом, уже считают марксизм верным учением, и надо помочь этим людям увидеть целое.
Как им помочь?
Надо показать им, что КОБа расширяет кругозор, восполняя то, чего не хватало марксизму, и знание чего помогает лучше понимать происходящее.

А не ставить барьеры заведомо ложными выпадами типа "Сталин подписал смертный приговор марксизму", со ссылкой на работу Сталина, где черным по белому однозначно понимаемо написано диаметрально противоположное.

[sergign60]

придется повторить

Серьёзно? А кто же тогда тело Сталина из мавзолея вынес, мы как-то пропустили, может это злобные америкосы незаметно сделали, и за ЧТО, интересно, не разъясните? Если Сталин был "правоверным" марксистом, как Вы пытаетесь нам это представить, такое было бы в принципе невозможно в стране, где господствовало марксистское мировоззрение.

Я в Вас начинаю разочаровываться, думал, имею дело с КОМПЕТЕНТНЫМ человеком.

Хотя тему можно закрывать, после того, как Надежда Николаевна ПРИЗНАЛАСЬ, что КОБ таким образом "объемлет" марксизм. что напрочь отменяет исторический материализм, а это - основа основ марксизма, после этого никто из марксистов Надежде Николаевне руки не подаст, я уж не говорю о признании бытия Бога, тут Надежде Николаевне нужно либо марксистский крестик снять, либо юбочку научного атеизма обратно натянуть.

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

придется повторить
Серьёзно? А кто же тогда тело Сталина из мавзолея вынес, мы как-то пропустили, может это злобные америкосы незаметно сделали, и за ЧТО, интересно, не разъясните?

Вопрос о выносе тела - для данной ветки оффтоп.
Вы пытаетесь зафлудить тему, которая вас чем-то раздражает?
Но раз уж вопрос задан.
На мой взгляд, выставлять трупы напоказ не есть хорошо.
Тот же Ленин завещал его похоронить (а не использовать в качестве "мощей" для поклонения).
Ленин где-то цитировал Энгельса, сказавшего: меньше бы нас почитали, больше бы нас ЧИТАЛИ...

Кто придумал мавзолей? - троцкисты.
Хорошо, что Сталина похоронили.
Плохо, что Ленина до сих пор не похоронили.
Но это моё частное мнение.
И повторюсь, для данной ветки это оффтоп.

Сообщение от sergign60

в стране, где господствовало марксистское мировоззрение.

Не забывайте:
есть христианство и псевдо-христианство,
есть Ислам и исторически сложившееся мусульманство, и т.д.
Аналогично, есть марксизм-большевизм и есть "марксизм"-троцкизм.
ВП СССР пишут о разных этапах социализма в СССР. Соответственно и "господствующее мировоззрение" было разным. А вы всё под одну гребенку...

Сообщение от sergign60

Хотя тему можно закрывать, после того, как Надежда Николаевна ПРИЗНАЛАСЬ, что КОБ таким образом "объемлет" марксизм. что напрочь отменяет исторический материализм, а это - основа основ марксизма, после этого никто из марксистов Надежде Николаевне руки не подаст, я уж не говорю о признании бытия Бога, тут Надежде Николаевне нужно либо марксистский крестик снять, либо юбочку научного атеизма обратно натянуть.

К сожалению, Сергей пока не смог подняться над "схваткой эгрегоров": он полагает что можно быть ЛИБО "марксистом" ЛИБО анти-марксистом, "третьего не дано".

В результате, он готов "с пеной у рта доказывать" что "дважды два пять", только потому что Маркс (который ему не нравится) сказал что дважды два четыре...

Сообщение от sergign60

Хотя тему можно закрывать, после того, как Надежда Николаевна ПРИЗНАЛАСЬ...

Эта тема не "про Надежду Николаевну".

Тема - о том что Сталин не подписывал "смертный приговор марксизму", а напротив видел в марксистской теории много полезного, в частности:

Сообщение от Сталин, Экономические проблемы социализма в СССР

...все эти основные положения марксовой теории воспроизводства являются теми самыми положениями, которые имеют силу не только для капиталистической формации и без применения которых не может обойтись ни одно социалистическое общество при планировании народного хозяйства.»

И сказал он об этом совершенно справедливо, что было подробно пояснено в первом сообщении этой ветки.