[садовник]

Абсолюта не существует. Относительность можно понимать только как сравнительно. Существует конкретика. Из предложенного мировидения исключается только Бог, так как невозможно даже всерьёз предположить, что это такое.

Нет, естественно, практически все учёные стоят на камушках - ищут Абсолют (периодически это выражается в объявлении очередной самой, самой, самой общей теории. Теории всего и т.д.).

Трудно без "твёрдой почвы" - не так ли?

Меж тем легко разрешаются все противоречия в модели: "твёрдые камушки" - априорные постулаты, начальная аксиоматика. Которую можно творить - любую, по своему усмотрению. И тогда рождается конкретика.

Но я вас понял. Ищите - более чем уверен поиск закончится распаковыванием очередной "матрёшки", т.н. расширением границ познания??? Или созданием новых границ познания??? У вас никогда не будет критерия, чтоб это узнать. Но когда-нибудь надоест этот бег по кругу в ограниченном теоремой Гёделя колесе дискретных интеллектуальных систем.

Это "колесо сансары" элементарно. Система знаний противоречива и требует разрешения противоречий. После разрешения система знаний становится неполным описанием новой дискретной системы. Происходит полное описание, которое выводит на противоречие и круг замыкается.

Для обоснования этого потребовалось:
1. Теорема Гёделя о неполноте. Основные претензии к ней были в том, что область её определения только конечные дискретные множества и нет чётких обоснований применять её к бесконечным и иррациональным системам. Которые вроде как человек и социум и прочее.
2. Потребовалось доказать, что интеллект - это дискретная система, а бесконечность обрабатывается в нём, как потенциальная, т.е. вполне конечное множество. И соответственно теорема Гёделя применима к моделям, которые выстраивает интеллект.
3. Потребовалось обосновать, что любые теории и концепты - это модели, выстроенные интеллектом и соответственно имеют свойства конечного множества и соответственно к ним применима теорема Гёделя.

Кстати, в этом свете очень легко определяются некоторые дефиниции.
Свойство - дополняющее описание системы до полноты, но имеющее нераскрываемые противоречия внутри. Раскрытие противоречий приводит к преобразованию его в закономерность, но при введении в систему новых априорных постулатов - новых свойств.
Значения и методы не описывают противоречия, но и не дают полного описания системы. В бытовом плане, но как-то ведь она должна работать, ведь какая-то механика должна быть. Должна быть поддержка снаружи неполной системы, в случае с миром - свыше. Как пример работы неполной системы с поддержкой свыше - любая компьютерная игрушка, где свойства объектов поддерживаются программистом, а не прописанной механикой вычисления их работы на основе каких-то уже известных игровой среде закономерностей.

[Михай]

Садовник, уважаемый...

Мы на форуме по КОБ...

Я дико извиняюсь, как понимать учитывая ваше пренебрежение к дискретности?.. Вот это...

Из предложенного мировидения исключается только Бог, так как невозможно даже всерьёз предположить, что это такое.

Как? Вам напомнить,что такое ИНВОУ? Или почему ДОТУ является ДОСТАТОЧНО ОБЩЕЙ теорией управления?
Куда смотрят Промити, Сирин и Промузг?))

А это прости господи...Что?

Ваша модель противоречива, так как вы приравниваете система = объект.

Разница меж ними, что одна - определена полностью, а второй - неопределён, хотя также является примитивом модели интеллекта. Что значит определена полностью? Определена полностью для целей моделирования. Неполное определение не позволяет проводить моделирование в дискретных системах. И неполное определение фактически обозначает не систему, а объект, хотя обозвать вы её можете, как вашей душе заблагорассудится, но что вы будете делать с такой системой?

И да... Обе дефиниции - множества с нечёткими границами, что позволяет Абсолютизаторам проводить различные манипуляции. Они вообще очень любят чёткость - оставляя право определять границы исключительно за собой и в зависимости от собственной выгоды в конкретике ситуации.

У вас претензии к "Описание многоотраслевых производственно - потребительских систем" http://www.e-reading.club/chapter.php/1043111/12/SSSR_-_Kratkiy_kurs.html

В КОБ ваша деятельность... Подпадает под имитационно-провокационную деятельность.

[садовник]

- Кто идиота допустил к дискуссии?
- Блованы-с, сами лезут.

Да, на форуме КОБ. А тут правду говорить легко и приятно. Так вот, вы - болван, батенька.

зы: Были ребята и пошустрей мозгами (Инин - самый смекалистый), что пытались не сесть в лужу, выступая с бредовой критикой.
Вы точно желаете повторить их подвиг?

А вот смотрите вычленяем из моих тезисов "суть" по данной вами методике:
разница меЖ ними, чтО одна - оПределенА.

Уау, да садовник жопа пишет на форуме КОБ.

[садовник]

Абсолют можно обозначить (точнее предложить обозначение), как иррациональность, актуальная бесконечность.
Но, как я уже говорил, никакие операции в ней невозможны. По крайней мере, известные нам.
В том числе одна из основных операций - выделение этого от не этого. Аксиома, ограничение - это конкретное выделение этого из фона - в пределе на фоне актуальной бесконечности или она же отсутствие чего-либо.

Вся математика - это свойство дискретных, рациональных систем. Выделение в актуальной бесконечности ничего невозможно. Можно выделить, создав априорную матрицу ограничений и в ней производить действия.

Представить какую-то конкретную матрицу в актуальной бесконечности я лично не могу.

Математика определяется свойствами матрицы ограничений. Но это неразрывные аспекты - они рождаются вместе.

[ЛРС]

да ... столько умных слов ... столько листов ...
дать бы вам всем кайло в руки ... и отправить поребрики ремонтировать

[Промузг]

ЛРС - как в воду глядели: весь день лопатой махал ... красота. Жаль, что быстро работа закончилась. Жаль ... .

[Михай]

садовник))

- Кто идиота допустил к дискуссии?
- Блованы-с, сами лезут.

Да, на форуме КОБ. А тут правду говорить легко и приятно. Так вот, вы - болван, батенька.

Вы не понимаете, что нарушаете правила не только этого..., но и... правила всех форумов?

зы: Были ребята и пошустрей мозгами (Инин - самый смекалистый), что пытались не сесть в лужу, выступая с бредовой критикой.
Вы точно желаете повторить их подвиг?

Инин действительно смекалистый.
Я про синдром аспергера...
Симптоматику которого он у вас заметил.

Синдром аспергера ещё некоторые специалисты называют - синдромом гениальности...Хотя так называют и сидром саванта...Не в этом суть http://maxpark.com/community/1039/content/1953155
Вы не понимаете, что это своеобразный комплимент?

А вот смотрите вычленяем из моих тезисов "суть" по данной вами методике:
разница меЖ ними, чтО одна - оПределенА.

Уау, да садовник жопа пишет на форуме КОБ.

садовник жопа? Не...

Сутью является если вычленить ваши тезисы -

Вся математика - это свойство дискретных, рациональных систем. Выделение в актуальной бесконечности ничего невозможно. Можно выделить, создав априорную матрицу ограничений и в ней производить действия.

Представить какую-то конкретную матрицу в актуальной бесконечности я лично не могу

Ещё раз повторяю...
В КОБ ваша деятельность... Подпадает под имитационно-провокационную деятельность.

Так как по-вашему мнению нет всеобъемлющей матрицы - Божьего Предопределения.

садовник, Божий промысел c математикой совместим? http://bookap.info/okolopsy/sssr_matritsa_matritse_rozn/gl4.shtm

Куда смотрят Промити, Сирин и Промузг?))

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Абсолюта не существует.

Каждый волен относиться к этому по-своему.
Я отношусь к этому следующим образом: Абсолют наличествует по определению. Т.е. его определение, как Над-над-над-всего и безо всяких условий был, есть, будет всегда и есть доказательство Его наличия. Наличия -- потому что существование зарезервировано под, так называемую, материю. Насколько и в какой степени Абсолют материален -- загадка.
Это не всем удаётся осознать, но тут уже ничего не поделаешь. У некоторых едет крыша в прямом смысле при попытках это осознать.
----------
Продолжим.
Суть даже не в наличии Абсолюта, а в: Откуда мы берем всякие определения понятия...
Почему-то Кантор при определении Множества не удосужился подумать или, в конце концов, не счёл нужным нам рассказать, откуда он набирает элементы своего множества?
Какая разница? Я так не считаю: разница принципиальна и является базовым исходным кодом (по типу Кода да Винчи) для построения моделей интеллектом.
Можно, конечно, не озадачиваться Источником, но это -- уровень животных и растений (овощей): жрачка есть -- живём, нет -- как получится..
Как только любая наука/область исследования будет исходить из своего понятия Абсолюта/Универсума явно и строить свои модели сообразно этой базе, многое, если не всё, фундаментально поменяется.
Сразу пропадёт множество всех множеств и многие другие парадоксы.

[Евгений-Бур]

Промузг, я не могу говорить, что я полностью знаком с КОБ-ой, но и совсем не знаю, сказать не могу.
-------
У меня просто есть ряд вопросов по Системе.
Если Вам не интересно, сразу закроем тему и поговорим "о женщинах"
Итак.
1. У Вас речь идёт о системе в рамках КОБа или откуда это определение?
2. Какие связи кроме причинно-следственных бывают ещё? Если все крокодилы -- зелёные, то какой смысл фразы: Я видел зелёного крокодила.
3. Цитирую Ваше: "материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества". Ну, предположим. Тогда не понятно, а собственно элементы, что за фрукты? А материя у Вас -- не в ленинском, так сказать, смысле? В каком?
4. Ещё цитирую Вас: "СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях...". Подчеркнул слово "способных". Например, человека можно разложить на молекулы. И что? Это множество молекул тоже система, потому что молекулы способны?
5. Рекурсия вниз обязательна? У Вас электрон, как у Ленина, неисчерпаем? Да и вообще рекурсия обязательна? У Вас как-то прямо с серединки -- бесконечно вверх и бесконечно вниз. Нельзя как по-мельче? И откуда такая уверенность в бесконечности вниз? Вверх ещё понятно, но вниз?!!
6. Цитата: "способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ". Качественно -- это как? Спрашиваю, потому что во всякой литературе качественно имеет оттенок поумничать и попиариться без пояснения конкретики.
---------
ПС.
Мои придирки к словам имеют вполне практический смысл.
Если бы в своё время я не придрался к Марксу с его необходимым и прибавочным продуктом, то вряд ли понял маразматичность этого базового марксового термина.
Поясню: необходимый сочетается с достаточным, прибавочный с основным/базовым. Из чего следуют совсем другие выводы. Обсуждать тёплый и коричневый продукт совсем не то, что тёплый и холодный, например.
-------
Забыл. Уравняем позиции.
Буду рад, если Вы активно придерётесь к моим определениям.
Разумно, конечно. Я ведь работаю не ради работы, а ради получения результата.
-----------
С самыми добрыми намерениями!!!

[Промузг]

Сообщение от Евгений-Бур

Промузг, я не могу говорить, что я полностью знаком с КОБ-ой, но и совсем не знаю, сказать не могу.

Возможно.

У меня просто есть ряд вопросов по Системе.
…
Итак.
1. У Вас речь идёт о системе в рамках КОБа или откуда это определение?

Это определение удовлетворяет требованию триединству МИМ составляющих процессов? Если да, то оно в рамках КОБ? Если нет, то оно моё.

2. Какие связи кроме причинно-следственных бывают ещё?

Родственные, но и они … также причинно-следственные.

Если все крокодилы -- зелёные, то какой смысл фразы: Я видел зелёного крокодила.

Какой смысл? Не знаю – их множество в зависимости от конкретной цели, то есть контекста её произнесения. Например, тот конкретный увиденный крокодил – это Ваш индивидуальный эталон зелёного цвета, а все остальные …либо темнее, либо светлее по тону, шаг которого Вы также произвольно выберете среди других конкретных крокодилов.

3. Цитирую Ваше: "материя системы – ПРИЗНАКИ элементов множества". Ну, предположим. Тогда не понятно, а собственно элементы, что за фрукты? А материя у Вас -- не в ленинском, так сказать, смысле? В каком?

Элемент – наименьшая подсистема системы, у которой можно с помощью органов чувств, приборов или умозрительно найти и описать:
• ПРИЗНАКИ, получаемые в результате сравнения с эталонными процессами – носителями этих признаков;
• ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ СВЯЗИ этих ПРИЗНАКОВ (ПССП) с Вашей психикой (есть признак и орган чувства для него – есть связь, нет органа – нет связи, нет признака – нет связи, если психика в адекватном состоянии – нет галлюцинаций) и в Вашей психике устанавливается причинно-следственная связь этих признаков, как с другом, так и с признаками других элементов системы, всех подсистем системы и элементами окружающей среды;
• ЦЕЛЬ, ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ, ФУНКЦИЮ, которую играют, по Вашему мнению, признаки и ПССП элемента в системе.
В КОБ материя – это нечто изменяющееся, способное воздействовать на наши органы чувств. Есть воздействие процесса на орган чувства, прибор, модельное представление о процессе – есть конкретный признак для конкретного человека, нет воздействия – нет признака.

4. Ещё цитирую Вас: "СИСТЕМА – множество элементов (однокачественных, разнокачественных количеством не менее двух) способных находиться в отношениях...". Подчеркнул слово "способных". Например, человека можно разложить на молекулы. И что? Это множество молекул тоже система, потому что молекулы способны?

Если элементы системы не способны находиться в сравнении (соизмерении) с Вашими органами чувств, приборами, субъективной моделью процесса (задающими эталон признака), то … соответствующий органу чувства, прибору, субъективной модели процесса признак, конкретно для Вас в Вашей реальности не существует.

5. Рекурсия вниз обязательна? У Вас электрон, как у Ленина, неисчерпаем? Да и вообще рекурсия обязательна? У Вас как-то прямо с серединки -- бесконечно вверх и бесконечно вниз. Нельзя как по-мельче? И откуда такая уверенность в бесконечности вниз? Вверх ещё понятно, но вниз?!!

Амер, кварки, атомы, молекулы, планеты, звёзды, вселенная – это "помельче". Здесь всё до молекул – микромир, после молекул – макромир, сами молекулы находятся в нашем мезомире.

6. Цитата: "способны ПОРОДИТЬ (предопределить появление) КАЧЕСТВЕННО НОВЫЕ ПРИЗНАКИ". Качественно -- это как? Спрашиваю, потому что во всякой литературе качественно имеет оттенок поумничать и попиариться без пояснения конкретики.

Это и другие Ваши вопросы показывают, что Ваше знакомство с КОБ ещё не начиналось от слова вообще. Почему так пишу? Так в КОБ везде, где рассматриваемый вопрос хоть как-то затрагивает качество, … указано, что качественные изменения возможны только при количественных (признаков) и/или порядковых (структурных, причинно-следственных) изменениях в системе и наоборот: количественные и/или порядковые изменения приводят к качественным изменениям.

ПС.
Мои придирки к словам имеют вполне практический смысл.
Если бы в своё время я не придрался к Марксу с его необходимым и прибавочным продуктом, то вряд ли понял маразматичность этого базового марксового термина.
Поясню: необходимый сочетается с достаточным, прибавочный с основным/базовым. Из чего следуют совсем другие выводы. Обсуждать тёплый и коричневый продукт совсем не то, что тёплый и холодный, например.

Аналог сравнения теплого с мягким: признаки можно сравнивать только с признаками, ПССП с ПССП, цели с целями, то есть материя с материей, мера с мерой, информация с информацией.

Забыл. Уравняем позиции.
Буду рад, если Вы активно придерётесь к моим определениям.
Разумно, конечно. Я ведь работаю не ради работы, а ради получения результата.

Так уже придирался: просил указать основания (то, что могут другие «пощупать руками», раскинуть потом над этим мозгами и вынести некие суждения) для приведённого Вами определения множества, системы. Также указывал на ложность Вашего утверждения, что системы «работают» только над внешней средой на примере внука, который должен регулярно работать над самим собой (своей силой воли) для достижения поставленной цели (много раз подтягиваться). Работа только над средой равнозначна наличию только обратных связей в субъектно-объектной системе без прямых.

С самыми добрыми намерениями!!!

Так и у меня они не злонравные – ознакомьтесь с ДОТУ – многие вопросы отпадут сами собой.