[садовник]

Эгрегор я бы рассматривал в информационном ключе. Своё мнение о том, что это такое высказывал уже не раз.

Вот смотрите 2 + 2 = 4. Будет ли отличаться результат этого алгоритма, если я его изложу на разных носителях? Скажем углём в пещере, пером на бумаге или зашифровав битами в процессоре?

Так и здесь нет особого смысла рассматривать носителей эгрегора. В пределе - это люди, но части эгрегора могут располагаться, на чём угодно. Правда для их восприятия требуются всё равно люди.

Эгрегор - это социальный стереотип. Как у индивида вырабатываются автоматические реакции для освобождения интеллектуальной мощности для других целей. Так у групп индивидов вырабатываются автоматические реакции - эгрегор. Это сущность эгрегоров.
А уж какую конкретно алгоритмику навырабатывали за всё время - ну много всякого.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Вы желаете, вслед за авторами ОТС, доказать, что система - это Абсолют мира?

С чего это Вы взяли? Откуда?

[садовник]

Сообщение от Евгений-Бур

Именно так.
1. Назначение модели системы -- выявление целостного взаимодействия моделируемого объекта с внешним миром и выявление зависимости внешнего взаимодействия от внутренней целостности. И ничего никогда иного.
2. Выделенный для моделирования объект должен обладать внутренней целостностью -- быть структурой.
---------
Пример.
Отдельно столовый нож и отдельно повар превращаются в систему -- киборга, когда повар берёт нож в руки.

Вот именно - в моделировании. Моделирование отличается целеполаганием. Нет систем безцелевых. Ещё чем отличается - отбрасыванием несущественных факторов.
Никакого отбрасывания и целеполагания у неинтеллектуальных объектов нет.
Этим отличается система и объект.

[садовник]

Сообщение от Евгений-Бур

С чего это Вы взяли? Откуда?

Это вопрос.
С того, что начали абсолютизировать дефиниции вслед за авторами ОТС, к примеру. Те тоже объявляли ОТС - конечным знанием, в том числе и вводя самосознание, как эмерджентность сложных интеллектуальных систем.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Что я хочу сказать? Система - это исключительно принадлежность интеллектуальным системам.

Коллега, Вы мне положительно нравитесь, но расшифруйте это.
Когда Вы употребили словосочетание интеллектуальные системы, Вы тем самым подчеркнули своё непротивление наличию иных -- не интеллектуальных -- систем. Ну, и...?

[садовник]

Сообщение от Евгений-Бур

Коллега, Вы мне положительно нравитесь, но расшифруйте это.
Когда Вы употребили словосочетание интеллектуальные системы, Вы тем самым подчеркнули своё непротивление наличию иных -- не интеллектуальных -- систем. Ну, и...?

Вы опять пытаетесь чего-то подловить. Я вас не собираюсь переспарывать. Я лишь излагаю меру своего непонимания мира. И пытаюсь понять. Вот может у вас что-то есть, но я не понимаю что. Вы абсолютизируете понятия, перебрасываете их из модели реального мира в реальный мир. Т.е. запросто осуществляете переход из одной аксиоматики в совершенно другую и обратно и даже бровью не ведёте.
Дефиниции - это построение моделей, в реальности этих объектов может вовсе не существовать и уж точно их не существует, как точных копий дефиниций. Это следует из очень простого свойства интеллекта - его ограниченной мощности.

Теперь о замечании. Вроде выглядит тафтологией... Или самореференцией?

В моделях, а всё происходит в моделях, существуют интеллектуальные системы и соответственно неителлектуальные. В моделях, а в других местах у нас вообще критериев нет, чтоб знать, что там существует.

Нет, ну можно конечно считать, что мозг построил не модель реального мира, а именно реальный мир. Т.е. глядя на штору у вас в мозгу отразилась не её ограниченная модель, а реальный объект со всем множеством молекул и атомов, мухами на невидимой стороне и т.д.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

Эгрегор - это социальный стереотип.

Просто напомню: я писал, что наличие внутренней целостности является необходимым условием для появления эгрегора.
Что является достаточным условием, я не знаю. И это там же и написал.
Если Вы определяете, что для появления эгрегора требуются не всякие системы, а исключительно интеллектуальные/социальные, так тому и быть.
Я понятия не имею, что есть эгрегор, я просто нарисовал Промузгу цепочку, которая необходимо являет нам эгрегора, о котором он писал где-то выше. Я об эгрегоре узнал полчаса тому назад.

[садовник]

У нас с Промузгом были некоторые расхождения по поводу эгрегоров. Он их считал исключительно полевыми образованиями, имея в виду видимо на основе биополей - тут я могу ошибаться.

Я отношу их к банальным стереотипным автоматам. И никакой мистики.
Все их проявления, с которыми я сталкивался, вполне описываются таким образом. И пока плодить лишние сущности я не вижу смысла.
Банальный - это конечно в смысле образования. Так мощные эгрегоры очень сложны, к примеру религиозные - христианские, мусульманские и прочие.

Необходимое и достаточное. Для выработки групповой автоматической алгоритмики необходимо и достаточно проделывать совместно однотипные операции - выработается стереотип. Боцман свистнул в свистульку, у всех матросов напряглись гребные мышцы, а у отдельно стоящего не напряглись.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

У нас с Промузгом были некоторые расхождения по поводу эгрегоров. Он их считал исключительно полевыми образованиями, имея в виду видимо на основе биополей - тут я могу ошибаться.

Я отношу их к банальным стереотипным автоматам. И никакой мистики.
Все их проявления, с которыми я сталкивался, вполне описываются таким образом. И пока плодить лишние сущности я не вижу смысла.
Банальный - это конечно в смысле образования. Так мощные эгрегоры очень сложны, к примеру религиозные - христианские, мусульманские и прочие.

Необходимое и достаточное. Для выработки групповой автоматической алгоритмики необходимо и достаточно проделывать совместно однотипные операции - выработается стереотип. Боцман свистнул в свистульку, у всех матросов напряглись гребные мышцы, а у отдельно стоящего не напряглись.

Я думаю, разногласия возникают по причине разных взглядов на механизмы/природу, определяющие внутреннюю целостность.
Промузг, видимо, считает, что ВЦ (внут. цел.) обеспечивается на физическом уровне и ещё конкретнее -- полевом, минуя сознание, прямиком в подсознание, возможно, даже это поле имеет неизвестную физическую природу. Эдакий микс-дух.
Вы -- на информационном, строго через сознательную часть.
Я так понял.
--------
Ваша позиция мне ближе. Объясню почему.
Возьмём футбольную команду.
Если играют люди, можно предположить, что нечто витает в эфире, так сказать.
А если роботы? Что там может витать? Какие ещё биополя? А играют точно так же.
-------
Эгрегор -- слово красивое. Мистическое для пипла. А на деле до души/сознания не дотягивает.
--------
Не исключаю, что таки что-то может и быть, но тогда требуется иное описание.

[садовник]

Что имел в виду Промузг - он сам пояснит, он же тут.

Нет, совсем не обязательно через сознательную часть. Стереотипы - это вообще ближе к неосознанной деятельности, они как раз фокус сознания освобождают.

Нормальное слово - эгрегор. Чего придумывать, генерал правильно как-то в лекции заметил, производное от агрегат. Ну собственно некий агрегированный алгоритм или комплекс взаимодействующих алгоритмов с распределённым программным кодом.

Да границы проводить практически невозможно. Лучший выход из этого - нечёткие множества - я более ёмкого понимания границ этого и не этого не знаю. Т.е. чётко разделить тело эгрегора от остального комплекса алгоритмов не получиться. И целостность также получается условная, ну или нечёткая или с доверительным интервалом... И опять мы приходим не к реальности, а к её отражению - построению моделей.