[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

...

Я не против. Совсем и вообще...
Только причём тут биополе, как совокупность?
И если совокупность -- это тождественно система в Вашем определении, то к чему употреблена совокупность?
Если не тождественно система, а какая-то специфическая, то какая именно?
-------
Напомню, система меня никак не волнует и что она из себя представляет, я в курсе. Вопрос о биополе -- совокупность
----------
Поделюсь своим рабочим определением системы.
Система -- модель Универсума с описанием его части, включающей элементы/связи, и описанием внешней среды не детальней шумов.

[Промузг]

Сообщение от Евгений-Бур

Я не против. Совсем и вообще...
Только причём тут биополе, как совокупность?
И если совокупность -- это тождественно система в Вашем определении, то к чему употреблена совокупность?
Если не тождественно система, а какая-то специфическая, то какая именно?

Евгений-Бур, а что означает слово совокупность в Вашем понимании? А множество?
Дальнейшее обсуждение биополя человека с Вами уже просто не имеет смысла в силу того, что Вы за ним не признаёте такого системного качества, как способность к порождению эгрерогов.

Напомню, система меня никак не волнует и что она из себя представляет, я в курсе. Вопрос о биополе -- совокупность

Евгений-Бур, коллега, позвольте усомниться в том, что Вы знаете то, что представляет из себя система. Здесь ситуация аналогичная полю.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

Евгений-Бур, а что означает слово совокупность в Вашем понимании? А множество?

Совокупность -- из любого толкового словаря.
Множество -- любой учебник, в названии которого присутствует Теория множеств
-----------

Сообщение от Промузг

Дальнейшее обсуждение биополя человека с Вами уже просто не имеет смысла в силу того, что Вы за ним не признаёте такого системного качества, как способность к порождению эгрерогов.

Опять 25...
У Вас совокупность -- это система? или кто?
Если система, то и заменяем системой и переходим к порождению системами эгрегоров. Я ж не против. Если какая-то специфическая система, и её специфику Вы желаете подчеркнуть, то так и напишите: система .... Например, Биополе -- система, способная порождать эгрегоров. В чём специфика..., кто эти эгрегоры...
Если совокупность -- не система, то о какой системной способности можно говорить?
---------

Сообщение от Промузг

...

Очень сильно впечатляет.
Честно!
Завидую. Я так не умею, а хочется... научиться)) Примерно, как мой внук: дед, научи меня подтягиваться много раз. Научи...

[садовник]

Совокупность имеет нюанс множества невзаимосвязанных между собой элементов самих по себе, но имеющих общий источник. Либо общий приёмник (объект воздействия).
Рассматривая спектр всех полей, исходящих от человека, без включения в систему рассмотрения сам источник их вполне корректно называть совокупностью.

Евгений, вы не пытаетесь понять, а пытаетесь придираться.
Вам все не нравятся определения. К примеру атрибут, а почему нельзя сказать признак. Потому что признак - это более общее свойство. Он может быть, а может и не быть. А атрибут - это признак, которого не может не быть, он обязателен. Те же нюансы у свойство, система, матрица и т.д. Это помимо пересекающихся поняний, дублирующих и т.д. Не все хорошо естественно с дефинициями.

Понятия вводятся не только для обозначения, но и для оптимизации и упрощения.
К примеру система вполне заменяется множеством. Взаимосвязи так же можно разложить на элементы множества, ну т.е. связь а с б обозначить элементом аб. Но множество будет громоздким и неинформативным.

[Евгений-Бур]

Сообщение от садовник

К примеру система вполне заменяется множеством. Взаимосвязи так же можно разложить на элементы множества, ну т.е. связь а с б обозначить элементом аб. Но множество будет громоздким и неинформативным.

Вы абсолютно правы, но в одну сторону:
Все крокодилы -- зелёные. Или. Всякая система или совокупность -- множество.
Но Вы же помните: Не всё зелёное -- крокодил, Не всякая совокупность -- система. Не всякое множество -- система.
Вы же сами привели пример: чтобы множество {А и Б} стало системой, надо кое-что предпринять. И я об этом.
Я могу принять игру: я -- в теме/танке, понимаю...
Принимаю, проехали
--------
Вы вдвоем весьма и весьма круты. Серьёзно.
Но мои вопросы не имели целью поднять свой градус в ваших глазах и тем более придраться.
У меня есть вопросы и к Ленину/Сталину/Марксу..., но они вряд ли ответят... Вернее, чтобы получить от них ответ, надо специфически постараться.
-------
Что там эгрегоры? Или есть что-то, что более интересно в обсуждаемом вами?
Лично меня интересует совокупность под названием диалектическая логика.
Такое ощущение, что это было получено в состоянии транса кем-то из видения из Будущего и теперь трактуется, как кому взбредёт в голову.

[Промузг]

Евгений-Бур: Совокупность -- из любого толкового словаря.

СОВОКУ́ПНОСТЬ – сочетание, соединение, общий итог чего-н. "Всё в совокупности"

Евгений-Бур: Множество -- любой учебник, в названии которого присутствует Теория множеств.

Вы тоже считаете, что Вика – это отстой?

Скрытый текст:

Мно́жество — одно из ключевых понятий математики, в частности, теории множеств и логики.
Понятие множества обычно принимается за одно из исходных (аксиоматических) понятий, то есть несводимое к другим понятиям, а значит, и не имеющее определения; для его объяснения используются описательные формулировки, характеризующие множество как совокупность различных элементов, мыслимую как единое целое[1][2]. Также возможно косвенное определение через аксиомы теории множеств. Множество может быть пустым и непустым, упорядоченным и неупорядоченным, конечным и бесконечным, бесконечное множество может быть счётным или несчётным. Более того, как в наивной, так и в аксиоматической теориях множеств любой объект обычно считается множеством.

Евгений-Бур: У Вас совокупность -- это система? или кто?

Хорошо, Евгений-Бур, выберите понравившиеся Вам из данных В.Н. Чернышовым и А.В. Чернышовым в «Теории систем и системном анализе», главе 1.2. ПОНЯТИЕ СИСТЕМЫ:

Скрытый текст:

Существует множество определений понятия системы. Рассмотрим те из них, которые наиболее полно раскрывают существенные свойства данного понятия.
«Система представляет собой определённое множество взаимосвязанных элементов, образующих устойчивое единство
и целостность, обладающее интегральными свойствами и закономерностями» [12].
Более полное и содержательное общее определение описывает систему «как набор объектов, имеющих данные свойства, и набор связей между объектами и их свойствами» [22].
«Системой можно назвать только такой комплекс избирательно-вовлеченных компонентов, у которых взаимодействие
и взаимоотношение приобретает характер взаимосодействия компонентов на получение фокусированного полезного результата» [3].
Рассмотрим некоторые характерные моменты этого определения:
– «...только такой комплекс избирательно-вовлеченных компонентов...» – это значит, что, во-первых, не все компоненты объекта могут стать элементами системы, и, во-вторых, существует некоторая причина такой избирательности;
– «...у которых взаимодействие и взаимоотношения приобретают характер взаимосодействия компонентов...» – академик П.К. Анохин утверждает, что в определении системы важна не вообще совокупность взаимодействующих компонентов,
а совокупность «взаимосодействующих» для достижения чего-то конкретного и определённого;
– «...на получение фокусированного результата» – в определение вводится понятие системообразующего фактора.
Причины образования системы являются узловыми в системной теории. Само вовлечение компонентов в систему иливыбор их из имеющегося множества происходит до и в процессе формирования цели на основе исходной потребности. Та-
ким образом, потребность есть причинный системообразующий фактор, а цель – функциональный фактор.
Мы будем использовать понятие системы, которое учитывает такие важные составляющие любого материального объекта, как элемент, связь, взаимодействие, целеполагание (рис. 1.2).
Элемент – это составная часть сложного целого. В нашем случае сложное целое – система, которая представляет собой комплекс взаимосвязанных элементов.
Элемент – неделимая часть системы, обладающая самостоятельностью по отношению к данной системе. Неделимость элемента рассматривается как нецелесообразность учёта в пределах модели данной системы его внутреннего строения.
Сам элемент характеризуется только его внешними проявлениями в виде связей и взаимосвязей с остальными элементами.

Евгений-Бур: Если система, то и заменяем системой и переходим к порождению системами эгрегоров. Я ж не против. Если какая-то специфическая система, и её специфику Вы желаете подчеркнуть, то так и напишите: система .... Например, Биополе -- система, способная порождать эгрегоров. В чём специфика..., кто эти эгрегоры...
Если совокупность -- не система, то о какой системной способности можно говорить?

Евгений-Бур, если можно, то ещё раз внимательно посмотрите определения множества, совокупности, системы данные в словарях и сравните их с данным Вам мною определением системы. Для чего это надо? Для того, чтобы под этими словами видеть одни и те же объекты. Для меня что множество, что совокупность, что система – всё едино, с некоторыми оттенками смысла.

Промузг, очень сильно впечатляет.
Честно!
Завидую. Я так не умею, а хочется... научиться)) Примерно, как мой внук: дед, научи меня подтягиваться много раз. Научи...

Ничего сложного: всякий процесс триедин – содержит в себе материальную, информационную и мерные составляющие. Обратите внимание, что определение системы дано именно в таком триедином стиле и ... это всё. А дальше? А дальше то, что Вы говорите своему внуку: регулярно тренируйся и у тебя всё получится.

[Евгений-Бур]

Сообщение от Промузг

Евгений-Бур, если можно, то ещё раз внимательно посмотрите определения множества, совокупности, системы данные в словарях и сравните их с данным Вам мною определением системы.

Предлагаю сразу же закрыть тему совокупности, поскольку это бытовой термин наряду с когутом, и толкование совокупности предлагается прочувствовать для общения с широким кругом людей на основании описания, например, в Толковом словаре. Нет у совокупности определения/дефиниции. По крайней мере, я не встречал.
Система и множество -- научные термины, хотя и имеют достаточно широкое хождение в бытовом общении.
Принципиальное отличие несводимости произвольного множества в общем случае к системе заключается в том, что
Множество включает в себя элементы, у которых значения выделенного/оговоренного перечня показателей состояния совпадают, при этом у каждого из элементов множества обязательно имеется хотя бы один дополнительный показатель состояния, отсутствующий у остальных элементов, либо значения показателей у этих остальных не совпадают.
Т.е. нельзя наполнить десяти-кратно множество стульев одним и тем же стулом, взятым, ну, раз десять, например.
Что же система?
Система есть выделенная исследователем отграниченность от Универсума, часть Универсума, взаимодействующая с Ним целостно.
И не надо писать о системе заумно сложно, хотя лично мне хотелось бы научиться. Ну, как Маркс, например, написал "Капитал" на хреновой туче страниц, хотя содержательная часть вполне укладывается на нескольких страницах. И этого даже много))
Однако, на то он и Гений, чтобы писать много ни о чём!
--------
Множество и система -- как Небо и Земля. Когда говорят о множестве, ни о каком целостном взаимодействии с Универсумом не упоминают.
Аналогично и структура: для структуры важно внутреннее взаимодействие, внутренняя целостность, а внешнее целостное взаимодействие с Универсумом в рамках исследования структуры исследователя не интересует.
Вот Вам и простое и, как мне кажется, вполне понятное даже не сильно посвящённому в науку челу отличие структуры и от системы, и от множества.
----------
Развивая сие, имеем вывод:
Биополе -- однозначно система. Почему? Потому что речь идёт о целостном взаимодействии с окружающим миром. Так? А особенности сией системы нужно уже смотреть дополнительно.
----------
Кое-что ещё.
Предположим чел выделил структуру, а спустя какое-то время решил перерисовать её в систему, дополнив имеющуюся модель описанием взаимодействия с Универсумом. Так вот, не факт, что чисто структурная часть, при попытке преобразования в систему, не будет вынужденно модифицирована.
Как-то так, коллега.
----------
Я достаточно чётко различаю для себя понятия множество, структура и система. Критерий я описал. Для себя я пользуюсь пока исключительно этим и никакие другие учебники мне не требуются, поскольку не вижу особых препятствий для понимания дальнейшего излагаемого в них материала.
Не требую от других принятия своей веры просто местами пытаюсь привести излагаемое оппонентами к своему пониманию.
-----------
Ещё чуток.
В свете описанного, когда я слышу на бытовом уровне слова Множество, Структура, Система с претензией на научность с отклонением от описанного, моя рука тянется к канделябру))
----------
Совсем как бы финишное.
Можете привести пример употребления этих терминов, когда автор не имел ввиду именно описанные определения?
--------
И ещё))
Просьба и к Вам, и к Садовнику, и к Другим: придирайтесь к моим словам, если видите разумный практический смысл. Это пойдёт мне на пользу. Полагаю, и вам тоже.

[Евгений-Бур]

Промузг, какое-то время тому назад я затеял полную ревизию своих знаний, будь то математика (да-да), философия или иное. Просто ВСЕГО.
Начал с аксиоматики. Открылась бездна провалов. Кое-что разгрёб.
---------
По Вике: Множество -- не первичка. Первичка -- элемент в совокупе с постулатами логики.

[Евгений-Бур]

Наконец, теперь на базе полученного определения Системы совсем просто получаем необходимые условия возникновения Эгрегора: целостное взаимодействие биополей более низкого уровня с Универсумом.
И никакой мистики, и всё понятно. Да?
Надо лишь организовать/создать целостное взаимодействие между нижними уровнями. Не раньше.
Условие -- необходимое, насколько оно достаточное надо смотреть с пристрастием)
Возможно, это целостное взаимодействие должно удовлетворять каким-то более продвинутым требованиям.

[Промузг]

Евгений-Бур, Ваше сообщение лишь подтвердило мои предположения о том, что о системах Вы как имели, так и продолжаете иметь смутные представления. Хотя всё есть в данном мною определении.

Сейчас отмечу, что человек способен различать лишь признаки, причинно-следственные связи признаков у элементов и множества (и элемент, и множество ощущаются нашими органами чувств только как набор признаков фиксируемых ими), как целостности (системы), строить гипотезы о причинно-следственных связях признаков рассматриваемого множества, как целостности с признаками элементов окружающей среды и признаками элементов и их подмножеств составляющих рассматриваемое множество - функциях-предназначении-смысле существования выделенной им системы.

При этом рассматриваемые элементы системы представляют из себя системы иерархически низшего уровня, сама же система - элемент системы иерархически высшего уровня. Что из себя представляют нижние и верхние пределы данной иерархически упорядоченной вложенной последовательности систем? - это вопрос, на который наука не даёт ответ.

П.С. Это просто ремарка. Будет время, завтра разверну подробнее.