[Шатилова Н.Н.]

красково,
прежде, чем говорить, какие тезисы есть в КОБ, а каких нету - надо ознакомиться с КОБ.
Т.к. провести ликбез по поводу 3% согласился Серов - я этим заниматься не буду.

Что касается ростовщиков - здесь Вы всё правильно написали.
Вопрос только, зачем Вы приплели мою фамилию?
Откуда у Вас эти талмудические приемчики?

По лихве вопрос к Вам, красково (дублирую из соседней ветки):
Что Вы считаете лихвой?
Только процент, или прибыль тоже?
Почему поднимая столько шума по поводу процента, Вы оставляете в тени прибыль?

Мне не надо ни процента, ни прибыли.
А Вам?

Если Вам тоже не надо ни процента, ни прибыли - о чём спорим?
А если Вам нужна лихва в форме прибыли - читайте Пушкина

К слову.
Пушкин КОБу не читал (так уж получилось )
Поэтому, чтО Пушкин понимал под "ростовщичеством" - это надо выяснять не по текстам ВП.

[Сергей Смагин]

Товарищи, я вообще не понимаю, о чем идет спор?

ВП СССР вроде бы математически точно (если это не так, поправьте меня - с математикой проблемы) доказали, что ненулевой ссудный процент ведет к перетоку капитала из промышленного сектора в финансовый.

Но при этом этот переток так и не завершен ни в одной стране по одной простой причине: в современном мире финансовый и промышленный капитал - это одно и то же. Империализм называется, высшая стадия развития капитализма. Поэтому отличить, где у капиталиста (финансово-промышленной группы) прибыль от производства, а где от ростовщичества не представляется возможным.

Если законодательно запретить ссудный процент, то все капиталисты начнут "выуживать" прибыль из производственного сектора (причем, скорее всего китайского - там прибыль больше), что приведет к жесточайшей эксплуатации наемных рабочих, а также к более быстрому, чем сейчас истощению природных ресурсов.

Речь надо вести полностью о смене общественно-политической формации, о переходе от капитализма к социализму. Когда при социализме будет один-единственный (или несколько) государственных банков, то будет не так уж и важно, как государство изымает излишки прибыли у предприятий - через налоги или через ссудный процент. Главное, чтобы эти изъятые излишки шли на общественно полезные нужды - постройку школ, больниц, дворцов культуры, развитие науки и т.п. Это и отличает социализм от капитализма: как расходуется полученная прибыль - на нужды всего общества (социализм) или на нужды отдельных лиц или группы лиц (капитализм).

Поэтому, как я понимаю, суть претензий к КПЕ в том, что они ставят перед обществом ложную и абсолютно бессмысленную цель - ограничить ссудный процент, вместо того, чтобы вести речь о полной ликвидации эксплуатации человека человеком.

[красково]

Сергей,
Вы правы, и в системе КОБ это относится к числу строго доказанных "само собой разумений". Но объяснять это НН.Шатиловой - безсмысленно, она костьми ляжет за защиту этих процентов, даже если каждый раз ей в глаза будут говорить об этом. Иначе КОБАЛАЙТ не нужна, не востребована заказчиками. Прикиньте, РАЗ УЖ ЕЙ приходится здесь, на ФОруме КОБ, включать "дУрку" на полную - то что она говорит неофитам?

[sergign60]

Сергей, у нас ведь кроме "умеренного" ссудного процента, который, как выясняется, вовсе даже и "неростовщический" есть ещё одна стадия "пармезонского балета", а именно, пункт из Программы кпеТМ

- Заработные платы управленцев не будут превышать разницу в 10 раз между самыми малооплачиваемыми и самыми высокооплачиваемыми категориями;

Теперь насчёт этого крика души нашей Надюши "3%"

Мне не надо ни процента, ни прибыли.


Тогда возникает вопрос, если Надюше эти 3% не нужны, то за ради кого она так старается? Судя по всему безкорыстно так. И уверен, спроси её о десятикратной разнице, тоже ведь скажет так простодушно, мол, "я и не претендую вовсе, тока за идею и работаю, не покладая силов". Опять же в таком случае, для кого написана эта заманка в 10 раз, когда в Кратком курсе ясно и чётко зафиксировано: доходы управленцев не должны превышать в среднем доходы работников производительного труда?

То есть я более чем уверен, НИКОМУ в кпеТМ ни ростовщичество <3%, ни разница в 10 раз не нужны. Тогда возникает вполне резонный вопрос - почему, если никому в партии не нужно, это записывается в Программу кпеТМ, а Шатилова, где только возможно, пиарит "умеренный процент"? Ведь НИКОМУ не нужно... КРОМЕ - щас, щас, ..., подумаем... А может Надежда Николаевна сама нам всё расскажет, а? Ради кого стараетесь?

[Шатилова Н.Н.]

Сообщение от sergign60

...пункт из Программы кпеТМ

- Заработные платы управленцев не будут превышать разницу в 10 раз между самыми малооплачиваемыми и самыми высокооплачиваемыми категориями;

Теперь насчёт этого крика души нашей Надюши "3%"

Мне не надо ни процента, ни прибыли.


Тогда возникает вопрос, если Надюше эти 3% не нужны, то за ради кого она так старается? Судя по всему безкорыстно так. И уверен, спроси её о десятикратной разнице, тоже ведь скажет так простодушно, мол, "я и не претендую вовсе, тока за идею и работаю, не покладая силов". Опять же в таком случае, для кого написана эта заманка в 10 раз, когда в Кратком курсе ясно и чётко зафиксировано: доходы управленцев не должны превышать в среднем доходы работников производительного труда?

Дублирую свой ответ из другой ветки (раз уж обсуждение идёт параллельно в двух ветках)

Сообщение от sergign60

3. партия "умеренной" эксплуатации в пределах 1 : 10 отношение доходов управленцев ко всем остальным.

Справка.
И руководство, и активисты КПЕ давно приняли для себя "партмаксимум" - довольствуясь для себя самым необходимым, вкладывают личные средства в издание литературы, дисков, листовок и т.п.

Тезис об ограничении разницы в доходах между управленцами и не-управленцами соотношением 1:10 - это предлагаемая нами первоочередная мера - этап к достижению соотношения 1:1.

Критикуя нас в этом вопросе, Игнатов до сих пор не смог ответить на вопрос: а что предлагает он?
КАК он предлагает перейти из текущего состояния - к желаемому?

[kucherywy]

Смагин Сергей
Речь надо вести полностью о смене общественно-политической формации, о переходе от капитализма к социализму. Когда при социализме будет один-единственный (или несколько) государственных банков, то будет не так уж и важно, как государство изымает излишки прибыли у предприятий - через налоги или через ссудный процент. Главное, чтобы эти изъятые излишки шли на общественно полезные нужды - постройку школ, больниц, дворцов культуры, развитие науки и т.п. Это и отличает социализм от капитализма: как расходуется полученная прибыль - на нужды всего общества (социализм) или на нужды отдельных лиц или группы лиц (капитализм).
Об этом кстати речь и идёт...
Что мы строим социализм или капитализм или что-то среднее?
Говорить о нулевом % при капитализме это просто абсурд! выжмут лихву через прибыль и всех делов....
А говорить о % при социализме нет особого резона, т.к. прибыль идёт на общественно-полезные штуковины....
Если мы говорим, что строим социализм, тогда сразу вопрос стоит - национализировать предприятия будем или нет? или какие то будем, а какие то нет? или что делать будем?

[красково]

kucherywy,
прочтите Краткий курс.
С уважением.

[kucherywy]

красково, мы беседуем. Если вы разобрались в предмете, то могли б и поделиться, ну тезисно рассказать, что к чему...
А посылать на краткий курс..., как говориться, все писания мертвы. и чтоб разобраться нужно побеседовать. Може я какой то ключевой момент не усёк в кратком курсе и потому во всё остальное не въехал....
с уважением, Максим.

[sergign60]

Придётся повторить свой пост:

Чтобы понять в чём состоит порочность идеи ростовщичества, нужно всего лишь знать основы теории пределов. Итак, рассмотрим всего лишь одну сделку кредитования под ссудный процент и её последствия:

Имеем некий договор по передаче от кредитора заёмщику некой суммы S с условием возврата через некоторое время от заёмщика кредитору этой же самой суммы S плюс некоторй процент %S.

Cразу же отмечаем, что cуммы %S НЕТ у заёмщика при заключении сделки, чтобы её вернуть, он должен её каким-то образом изъять у ТРЕТЬИХ лиц, не имеющих об этой сделке никакого представления. В этом уже содержится первое принципиальное отличие от всех остальных сделок, при котором стороны договариваются об взаимном обмене ИМЕЮЩИМИСЯ У НИХ ресурсами (материальными, денежными, рабочей силой).

Другими словами, за сделку кредитования, совершённую двумя лицами, тем или иным способом платят ТРЕТЬИ лица, а не заёмщик, как это принято думать. Это уже доходит даже до блондинок из "Эха Москвы", одна из которых так прямо и сформулировала на все выкрутасы "эксперта" Нечаева: "За сделки кредитования платим, как всегда, все мы - конечные потребители, так?", и была права на все 100%.

Этот процент, как правило, входит в себестоимость его продукта труда СВЕРХ затрат заёмщика, так что все разговоры о том, что заёмщик, якобы, "зарабатывает" этот самый процент - от лукавого, если мы в смысл "заработать" вкладываем - "получить ЭКВИВАЛЕНТНО своим затратам". Цена продукта труда в данном случае складывается из двух составляющих: стоимость всех затрат заёмщика + процент, который нужно отдать. При этом заметим, что поскольку институт кредитования охватывает все отрасли экономики, а почти все производимые товары - результат деятельности многих отраслей, то ссудный процент в конечную цену товаров МНОГОКРАТНО, а не единожды, как любят представлять различного рода "защитники" ростовщичества, через завышенную на ссудный процент цену сырья, полуфабрикатов, транспортных услуг и т.д., и т.п.

Но не в этом весь фокус, главный фокус заключается в следующем: как мы видим, банкир запускает деньги в экономику с условием возврата с процентом, что означает в данном случае, что банкир получил обратно от заёмщика cумму S+%S, вычитаем отсюда М - себестоимость труда банкира, которая, как правило меньше, нежели %S, и тогда получаем, что

сумма S + %S - M > S вернётся в следующий раз в экономику НА ТЕХ ЖЕ УСЛОВИЯХ, то есть возврата с ДОПОЛНИТЕЛЬНЫМ процентом.

Те, кто хоть немного знаком с теорией пределов, сразу понимают, что НЕИЗБЕЖНЫМ результатом такой деятельности станет НЕОБРАТИМЫЙ переток денежных средств в одну сторону - в сторону банкирской корпорации с одновременным нарастанием долга у всех остальных, поскольку в этом случае кто-то обнаружит рано или поздно, что ему почему-то(?) не хватило на этот раз каких-то денежных средств для вознобновления очередного цикла производства (которые через процент утекли к банкирам). В пределе - все деньги, принадлежащие первоначально обществу, так или иначе окажутся в руках у банковского со-общества, что означает в конечном итоге, что всё общество окажется у банков в долгу только лишь за счёт того, что кто-то кредитуется с процентом. Замечу, что этот процесс необратим в любом случае, как бы не "крутилось-вертелось" общество, более того, чем интенсивней оно "вертится" (что означает в частности - более интенсивно вступает в сделки кредитования), тем быстрее оно залезет в долги.

Другими словами - ростовщический ссудный процент - это всего лишь средство выстраивания долговых пирамид, а деятельность ростовщиков в сущности своей ничем не отличается от мошенничества мавроди и других "ммм". Но почему, если деятельность мавроди&Co cчитается делом подсудным и криминальным, ростовщики остаются на легальном положении до сих пор?

На практике же этот процесс сопровождается непрерывной чередой разорений как предприятий, отраслей, так и отдельных банков, так называемых "коммерческих", занимающихся перекредитованием денег, полученных ими как у ЦБ и более крупных банков, так и у обычных граждан, решивших срубить деньги "по-лёгкому", и переходом их имущества более удачливым кредиторам. Т.е., ещё раз - на практике процесс перетока денежных средств не доходит до обозначенного выше предела, а заканчивается очередным "экономическим кризисом", "сбросом системы", массовыми банкротствами и переходом созданных обществом производственных мощностей под контроль банковского со-общества, и весь цикл построения долговой пирамиды запускается заново, но уже для новых поколений людей - представителей производительного труда.

Любителям так называемых "депозитов" нужно ответить на очень простой вопрос: вы уже получили свои деньги в качестве ЭКВИВАЛЕНТА своих трудовых затрат, сверх этих денег вы можете получить только в том случае, если кто-то другой потрудиться ДОПОЛНИТЕЛЬНО уже помимо вас. Почему вы решили, что имеете на это право, получать СВЕРХ ваших трудовых затрат?

Замечу дополнительно, в концентрации управления производством в одних руках может быть и не было бы какого-либо изъяна, но интересы банкирского сообщества существенно УЖЕ интересов всего общества, поэтому общество объективно не заинтересовано в таком повороте дела, тем более, учитывая тот факт, что банкирское со-общество НЕ НЕСЁТ никакой ответственности за происходящее со всеми остальными.

Что касается идеи ВП СССР о запрете ссудного процента, то она означает только одно: банкиры должны получать ТОЛЬКО плату за свои затраты, то есть "процент" должен быть равен себестоимости их труда M, и только. Эта себестоимость в свою очередь опять же возвращается в экономику, как оплата банкирами услуг и товаров других субъектов экономики, то есть необратимого перетока в одну сторону нет.

Теперь о том, как ссудный процент порождает инфляцию. Во-первых, нужно понять, что инфляция - это не повышение цен, как любят ныне "трактовать" различного рода "эксперты" для профанов. В экономической науке "не для широкого пользования" инфляцию понимают, как ОБЕСЦЕНИВАНИЕ денежных средств, наступающего в результате ОТНОСИТЕЛЬНОГО роста объёма денежной массы в сравнении с товарной массой в натуральном выражении.

Номинальное повышение цен - это всего лишь один из результатов инфляции. Но оно может происходить и в том случае, если даже нет роста денежной массы, а идёт сокращение производства. Профессиональные экономисты различают ещё и "подавленную" или "скрытую" инфляцию, когда номинального роста цен нет, но растёт дефицит товаров и услуг. Такое случилось в СССР после ухода из жизни Иосифа Виссарионовича Сталина, когда ПЛАНОМЕРНО и ЦЕЛЕНАПРАВЛЕНО мрак-систы, находившиеся у власти увеличивали денежную массу через повышение зарплат НЕСОРАЗМЕРНО повышению объёмов производства. В результате к концу 90-х годов в сберегательных счетах у населения ДОПОЛНИТЕЛЬНО скопилось денежных средств примерно равных объёму годового товарооборота (см. "Мёртвую воду"). Эта дополнительная, незаработанная гражданами СССР денежная масса, неизбежно привела к развалу управляемости экономикой СССР. Отсюда должно быть понятно, что требование "возвратить утраченные на сберкнижках деньги" после развала СССР - нелепы в своей сущности. Чтобы их РЕАЛЬНО сейчас вернуть, необходимо, чтобы кто-то ДОПОЛНИТЕЛЬНО поработал сейчас, произвёл товары для их обеспечения, но они и тогда не были обеспечены товарной массой, то есть были деньгами ПУСТЫМИ.

Но вернёмся к определению инфляции. Цена товара или услуги с точки зрения ДОТУ - это всего лишь МЕРА ДЕФИЦИТНОСТИ товара или услуги, средство ограничения доступа к нему для тех слоёв населения, которые не обладают достаточной платёжеспособностью, чтобы заплатить за него. Другими словами, если товара производится ровно столько, сколько и потребителей, нет никакойнеобходимости в цене, чтобы распределить этот товар. То есть инфляция сводится в конечном итоге прямо или косвенно, через ОТНОСИТЕЛЬНОЕ повышение цены (когда доходы общества падают, а цены могут и не расти), к повышению ДЕФИЦИТНОСТИ товаров и услуг. (Это кстати, означает, что никуда дефицит товарной массы после развала СССР из нашей жизни не ушёл, чем так любят хвастаться все либерасты. То, что товар лежит на прилавках в "магазинах" якобы "свободно", "заходи и покупай", вовсе не означает, что доступ к нему получили все, кто желает его преобрести, для тех, кто не обладает достаточным количеством денежных средств ПРИНЦИПИАЛЬНО ничего не изменилось)

А эта ДЕФИЦИТНОСТЬ возникает, как результат СВОРАЧИВАНИЯ объёмов производства, неизбежно возникающего, как следствие повышения цен на товары и услуги, за счёт включения в них ДОПОЛНИТЕЛЬНО, СВЕРХ ТРУДОВЫХ ЗАТРАТ ещё и ростовщического процента. В этом случае либо кто-то разоряется вовсе и закрывается, либо, обнаружив, что не может, как ранее оплатить расходы своим поставщикам, уменьшает объёмы своеё деятельности.

Из сказанного выше, должно быть понятно, что все ныне практикующиеся методики подсчёта инфляции, когда выделяется произвольным образом выбранная некая группа товаров и отслеживается рост НОМИНАЛЬНЫХ цен на неё, в принципе несостоятельны и призваны лишь для того, чтобы морочить людям головы.

С другой стороны, должно быть очевидно, что не всякая банковская деятельность допустима в обществе, а только та, что ведёт к повышению объёмов производства товаров и услуг, предназначенных для удовлетворения ДЕМОГРАФИЧЕСКИ-ОБУСЛОВЛЕННОГО спектра потребностей общества в целом, то есть к снижению их ДЕФИЦИТНОСТИ.

[Шатилова Н.Н.]

Здравия всем!

Сообщение от Alex10

Почему в программе предлагается кредитование на БЕЗпроцентрой основе, а в мерах по выходу из кризиса допускается ссудный % до 3?

"Меры по выходу из кризиса" - на самое ближайшее время,
Программа - на более долгосрочную перспективу.

Сообщение от красково

Сергей,
Вы правы, и в системе КОБ это относится к числу строго доказанных "само собой разумений". Но объяснять это НН.Шатиловой - безсмысленно, она костьми ляжет за защиту этих процентов, даже если каждый раз ей в глаза будут говорить об этом. Иначе КОБАЛАЙТ не нужна, не востребована заказчиками. Прикиньте, РАЗ УЖ ЕЙ приходится здесь, на ФОруме КОБ, включать "дУрку" на полную - то что она говорит неофитам?

Сообщение от Sirin

Вобщемто разговор про 3% - это от лукавого.

Экономика может нормально функционировать (при прочих "нормальных" условиях, например твёрдых тарифах), если ставка рефинансирования (ссудного процента) будет не выше уровня прироста валового продукта (правильно посчитанного).

Объяснить почему?

Но это минимально необходимое условие - лучше, если его (процента) вообще не будет.