[Промузг]

Сообщение от Возренко

Буду.
'Количество материи' (в разбираемом примере) это отнюдь не только количество атомов углерода в кусочке графита или алмаза. То как Вы излагаете расположение атомов углерода ("будем разными способами упорядочивать их") является не более чем профанацией.

Возренко, то есть качественного различия между углём и алмазом, графитом и фуллереном нет?

В действительности расположение атомов углерода в графите или, скажем, в алмазе определяется спецификой связей этих атомов. А именно спецификой взаимодействия электронов этих атомов. Так вот указанное взаимодействие очень даже характеризуется количественным образом.

То есть кроме количества, всё-таки, существует некая СПЕЦИФИКА СВЯЗЕЙ. Самое интересное будет увидеть Ваше объяснение этой самой специфики, ибо электроны в свой облаках летают не просто там, где им заблагорассудиться, а строго в отведённом для них диапазоне.
Хотелось бы также понять почему эти самые "строго отведённые диапазоны" существуют и как их можно определить строго количественно.
Возренко, специально для Вас привёл изометрические примеры состояний атомов углерода, а не агрегатных состояний например воды или того же самого углерода для того, чтобы разговор пошёл о некой СПЕЦИФИКЕ, которая не укладывается в количественные представления о всём и вся.

[Возренко]

Сообщение от Промузг

Возренко, то есть качественного различия между углём и алмазом, графитом и фуллереном нет?

Есть. Но всякое "качественное" различие всегда образовано количественным различием. Качество - это условная вторичная характеристика материальных феноменов, которые в действительности различаются только 'количеством материи'.

Если Вы осмыслите мою исходную идею о том, что в начале начал нет ничего кроме однородной материи, из которой впоследствии за счет внешних возмущающих воздействий формируется всё многообразие материальных феноменов мира, то без труда поймете, что в начале начал нет никакого "качества", ибо оно появляется лишь при сравнении (соотнесении) материальных феноменов. Исходная однородная материя не обладает 'качеством', а только количеством.
Качество образуется как количество созданной неоднородности в исходной однородной среде.

Кстати, довольно забавно, что сторонники КОБ вроде как вполне осмысливающие 'время' и 'пространство' как всего лишь характеристики материи, имеющие место оттого, что процессы изменения материи различаются, и, соответственно, могут быть соотнесены (сравнены друг с другом) познающим субъектом.
А вот логически аналогичную конструкцию (где 'количество' выступает в той роли, что и материя; а 'качество' в той же роли, что время или пространство) почему-то осмыслить неспособны.
Качество - это такая же характеристика количества, как и время с пространством характеристики материи.

Итак, 'количество материи', когда мы говорим о феноменах материального мира, это степень (т.е. количество) неоднородности привнесенное в исходную однородную среду, приведшее к возникновению означенного феномена.

[Промузг]

Возренко, сдаюсь. Просто понимаю, что ... что бы не приводил Вам в качестве контраргумента -- это всё окажется лишь неким количеством неупорядоченных в слова, предложения ... тексты букв.

[NeaTeam]

Сообщение от Промузг

Возренко, сдаюсь. Просто понимаю, что ... что бы не приводил Вам в качестве контраргумента -- это всё окажется лишь неким количеством неупорядоченных в слова, предложения ... тексты букв.

Самое время, промузг, вспомнить про ОЩУЩЕНИЯ, о которых вы начали забывать, потому что и в той "ветке", где шло такое обсуждение, тоже СДАЛИСЬ т. с., только с бОльшими "фанфарами" и битием "чайников и посуды".

[Промузг]

neateam, зачем тратить время на то, чтобы объяснять самоочевидные вещи тем, кто их не видит в упор? Ваше объяснение ОЩУЩЕНИЙ -- ярчайшее тому подтверждение: вместо органов чувств Вы стали описывать первичную информацию.
С Возренко та же ситуация -- ситуация отождествления (сведение воедино) различных понятий для различных образов. Не чувствуете, не желаете понимать -- что же можно в этом случае с Вами сделать? Ничего. Насильно мил не будешь. Живите с тем, что есть.

[Возренко]

Сообщение от Промузг

Живите с тем, что есть.

И на том спасибо.
Думаю проживем как-нибудь, без божьей-то помощи (ибо, согласитесь, это нетрудно жить без помощи того, кого не существует).

Что касается предельно обобщающих категорий, коими должно оперировать познающему субъекту в деле изложения мировоззренческих взглядов, то думаю, что наряду с 'материей' и ее 'количеством' просто напросто необходимы известные философские категории как то 'форма' и 'содержание'.

Всякий феномен материального мира, характеризующийся 'качеством' (и этим в глазах познающего субъекта находящий отличие от прочих феноменов), этим самым 'качеством' относим к категории 'формы' (формы бытия). А вот 'количеством материи', которая в действительности определяет всякий феномен, и, соответственно, определяет 'качество' феномена... так вот, количеством материи феномен относим к категории 'содержания'.
Содержание всегда сокрыто от познающего субъекта, сокрыто 'формой', и потому мыслителю трудновато узреть содержание, ибо куда проще судить по 'одежке' (т.е. рассуждениями о 'форме', пытаясь этим и ограничиться, и, сответственно, подменить содержание формой).

Время и пространство - это также категории формы, а не содержания.

Материальный феномен существует в качестве, пространстве и времени. Т.е., говоря обобщенно, в определенной 'форме'.

За всякой 'формой' феномена всегда сокрыто содержание в виде материи и ее количества.

[Промузг]

Хороший ответ. Только вот непонятно, а что такое количество и как оно вводится в оборот. Попробуйте это сделать без понятия порядка. Это так ... предложение для философской разминки.
В реальности у меня к Вам остался один вопрос: "Диалектику и атеизм: две ситу несовместны ..." читали? Если нет ... рекомендую, но не настаиваю.

[NeaTeam]

Сообщение от Промузг

neateam, зачем тратить время на то, чтобы объяснять самоочевидные вещи тем, кто их не видит в упор?

К примеру для того, чтобы некая как бы "самоочевидность" немного пошатнулась. Под этим лукавым словом прячется многое, и в частности, неспособность/нежелание расширить взгляд, разфокусировать его. Ведь "самоочевидно" же, чего ж дальше-то париться по этому поводу?

Сообщение от Промузг

Ваше объяснение ОЩУЩЕНИЙ -- ярчайшее тому подтверждение: вместо органов чувств Вы стали описывать первичную информацию.

Это потому, что именно первичная информация более точно, имхо, объясняет, что такое ощущения.

Приведу пример. Есть "ощущения" наших тел в реальной жизни в бодрствующем состоянии, т. е. сознание наше сознательно старается/автоматически воспринимать/ет информацию по своим "каналам": обоняние, зрение, слух и т. д. А есть совершенно ДРУГИЕ ощущения тех же наших тел, происходящих во сне.

Можно обратить внимание на то, что ОЩУЩЕНИЯ в реальной "реальности" отличаются от ОЩУЩЕНИЙ в сонной "реальности".

Ощущения в реальной "реальности" заточены на то, чтобы воспринимать дискретную ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ процессов (прошлое, настоящее, будущее), ощущения в сонной "реальности" заточены ПО-ИНОМУ, в них нет "временной" последовательности.

Таким образом, нам как бы ПОКАЗЫВАЕТСЯ (и очень наглядно), что органы чувств для реальной "реальности", по которым мы получаем ОЩУЩЕНИЯ, сделаны так СПЕЦИАЛЬНО. Тогда как вполне вероятна (вот и образец - сны) конструкция восприятия тех же ощущений - СОВЕРШЕННО ДРУГАЯ.

Другими словами ДВЕ разных конструкции восприятия. Или два разных КОНТУРА, если хотите. Каждый из который нами спокойно воспринимается, но почему-то главенствующее значение имеет лишь первый (из реальной "реальности").

Сравнение ощущений от снов и ощущений от "реальной" жизни очевидно показывает иллюзорность по меньшей мере одной компоненты нашей "действительности" - так называемого времени. Потому что в первом случае мы "ощущаем" время, а во втором - время вовсе не "ощущаем".

Говорить о неких объективно воспринимаемых ощущениях в таких условиях - то же самое, что пороть чушь, потому что полностью отрицается "самоочевидный факт" существования в снах отсутствия времени. Нет никакой объективности, есть СПЕЦИАЛЬНЫЕ (искусственные, созданные) КОНСТРУКЦИИ нашего тела в части приданных ему ощущений и "способов" познания, взаимовложенные, разумеется "друг в друга".

Цикличность же: сон-бодрствование, сон-бодрствование и неравновесность снов и реальности (в плане ТЯЖЕСТИ и ОСТРОТЫ ощущений, в снах ощущения настолько "легки", "воздушны", что легко забываются, поэтому к ним трудновато вообще отнести термин "ощущение") - да, постоянно выпячивают на "поверхность" осмысления РЕАЛЬНУЮ "РЕАЛЬНОСТЬ", а не сонную т. с., практически не относясь серьёзно к последней.

Другими словами, промузг, органы чувств, которые я действительно не желаю описывать (они описаны предостаточно), есть СПЕЦИАЛЬНЫЕ КОНСТРУКЦИИ, "заточенные" под специальные задачи восприятия того, что есть на самом деле ПО-ДРУГОМУ. Не так, как есть, а так, как нужно для целей проведения опытов сознанием.

Можно спросить, а "заточены"-то кем? Ну, известно кем: ТВОРЦОМ.

Сообщение от Промузг

С Возренко та же ситуация -- ситуация отождествления (сведение воедино) различных понятий для различных образов.

А кто сказал, что различные понятия нельзя сводить воедино с различными образами, формируя смыслы? Вы что ли? А вы кто, судия, али последняя инстанция?

Сообщение от Промузг

Не чувствуете, не желаете понимать -- что же можно в этом случае с Вами сделать? Ничего. Насильно мил не будешь. Живите с тем, что есть.

Ровно наоборот, промузг. Это вы не желаете, не чувствуете того НЕМНОГО ИНОГО "очевидного", которое находится за пределами вашего корпуса "самоочевидности". Вы же понимаете, что у любой "самоочевидности" есть ПРЕДЕЛЫ, ГРАНИЦЫ, КРАЙ? И за каждый предел, границу, край можно ВЫЙТИ.

Выше я привёл образец, который может ЛИЧНО проверить каждый человек, что ощущения этого же человека в реальной "реальности" и в его же снах - РАЗЛИЧНЫ. То, что понятно в "реальности" - непонятно в снах. То, что дискретно в "реальности" - цельно в снах. То, что имеет "время" в ощущениях в реальности, в снах - как-то "обходится" и без "времени". ВООБЩЕ.

Ну самоочевидно же, промузг? Или нет?

[Промузг]

А кто сказал, что различные понятия нельзя сводить воедино с различными образами, формируя смыслы? Вы что ли? А вы кто, судия, али последняя инстанция?

neateam, при рассмотрении предельно обобщающих категорий, об этом специально уведомляют (что Возренко делает). В иных случаях человек, который на ходу меняет обозначения вещей или событий без всякой зависимости от обстоятельств, собственных обоснованных рассуждений (в нашем случае указать на неадекватное применение слова пришлось не Вам), вызывает, по крайней мере, настороженность к себе. Судьёй в «последней инстанции» выступает специально обученный медицинский работник. Он выясняет насколько дееспособен такой индивид в обществе, опасен ли для окружающих или «тихий»?

Ровно наоборот, промузг. Это вы не желаете, не чувствуете того НЕМНОГО ИНОГО "очевидного", которое находится за пределами вашего корпуса "самоочевидности". Вы же понимаете, что у любой "самоочевидности" есть ПРЕДЕЛЫ, ГРАНИЦЫ, КРАЙ? И за каждый предел, границу, край можно ВЫЙТИ.

neateam, нет. За край самоочевидных вещей типа края пропасти, области рассудка и многих иных лучше не выходить. Хотя подобные вещи Вы можете проделывать во сне, но … при возвращении в общую всем реальность лучше, чтобы просыпалось не только тело («поднять подняли, а разбудить … не разбудили»), но и разум.

[NeaTeam]

Сообщение от Возренко

Итак, 'количество материи', когда мы говорим о феноменах материального мира, это степень (т. е. количество) неоднородности привнесенное в исходную однородную среду, приведшее к возникновению означенного феномена.

Могу лишь добавить к этому правильному выводу, что "сторонники КОБ" упускают из виду следующее: кристаллическую природу и некристаллическую, как указание на две базовых "степени неоднородности", пронизывающие не только материю, т. с., но и вообще ВСЁ, в том числе и "энергию".

Под "кристаллической" я имею в виду природу КОЛИЧЕСТВЕННОЙ и ПОРЯДКОВОЙ меры. Опять же качества при этом - НИКАКОГО.