[NeaTeam]

Сообщение от Andrey1957

Так как же будет звучать определение не предельно обобщающего (по КОБ) понятия ВРЕМЯ через иные предельно обобщающие понятия МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА?

Через эти понятия нельзя дать определение времени.

Сообщение от Andrey1957

Кто-нибудь может сформулировать?

Времени вообще нет. Как нет и никакого пространства. Есть лишь ОЩУЩЕНИЯ. Которые, в свою очередь, испытываются СОЗНАНИЕМ, поставленного, в свою очередь, в ИЛЛЮЗОРНЫЕ условия - созданные СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы испытывать ощущения и тем развивать сознание эволюционно. Допустим, от полной безсознанки, к частично сознанию, затем к самоосознанию, затем к объединению сознаний в комплексы сознаний, затем к слиянию всего в то, откуда всё начиналось, в изначальное ЕДИНСТВО.

Это самое единство достаточно легко представить, тёзка. Оно существует безвременно-безпространственно всегда. Вся так называемая "материя" состоит из частиц, которые сознанием не могут быть однозначно определены ни как масса, ни как волна, ни как импульс, ни как инерция, ни как что либо ещё (хотя попыток - масса). Помимо так называемой "материи" существуют СНЫ, которые ни материальны, ни нематериальны. Но ЕСТЬ. Что, в свою очередь, говорит нам о том, что есть кое-что и ПОМИМО так называемой "материи". Пошшупать это "кое-что" не средствами ЛИЧНОГО сознания, а чем-либо другим, представляется весьма проблематичным.

Мы все - одно, тёзка. Временно/пребывая частью цикла/трансформируясь - "расшаренное" по кусочкам сознания, с ощущением РАЗДЕЛЁННОСТИ, опять же токмо для того, чтобы в процессе взаимодействия этих кусочков друг с другом - испытывать ОЩУЩЕНИЯ, дающие нам "пищу" для эволюции нашего сознания.

[lexik]

Сообщение от NeaTeam

Через эти понятия нельзя дать определение времени.


Времени вообще нет. Как нет и никакого пространства. Есть лишь ОЩУЩЕНИЯ. Которые, в свою очередь, испытываются СОЗНАНИЕМ, поставленного, в свою очередь, в ИЛЛЮЗОРНЫЕ условия - созданные СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы испытывать ощущения и тем развивать сознание эволюционно. Допустим, от полной безсознанки, к частично сознанию, затем к самоосознанию, затем к объединению сознаний в комплексы сознаний, затем к слиянию всего в то, откуда всё начиналось, в изначальное ЕДИНСТВО.

Это самое единство достаточно легко представить, тёзка. Оно существует безвременно-безпространственно всегда. Вся так называемая "материя" состоит из частиц, которые сознанием не могут быть однозначно определены ни как масса, ни как волна, ни как импульс, ни как инерция, ни как что либо ещё (хотя попыток - масса). Помимо так называемой "материи" существуют СНЫ, которые ни материальны, ни нематериальны. Но ЕСТЬ. Что, в свою очередь, говорит нам о том, что есть кое-что и ПОМИМО так называемой "материи". Пошшупать это "кое-что" не средствами ЛИЧНОГО сознания, а чем-либо другим, представляется весьма проблематичным.

Мы все - одно, тёзка. Временно/пребывая частью цикла/трансформируясь - "расшаренное" по кусочкам сознания, с ощущением РАЗДЕЛЁННОСТИ, опять же токмо для того, чтобы в процессе взаимодействия этих кусочков друг с другом - испытывать ОЩУЩЕНИЯ, дающие нам "пищу" для эволюции нашего сознания.

Ну профессор, ну голова!
Это ж так надо было объяснить...

[ame]http://www.youtube.com/watch?v=AUQplbvPtlI[/ame]

[AbrWalg]

Сообщение от lexik

Ну профессор, ну голова!
Это ж так надо было объяснить...

Он прав. Если перемститься на слой выше, такие понятия как время и пространство теряют смысл.

[AbrWalg]

Кстати, да. Тут присутствует один интересный момент (в прямом смысле слова). Перед этим, ты залипаешь на мгновении, которое было всегда... Уэтого мгновения нет ни начала ни конца. Миг, который длится безконечно. Это примерно как у компьютера, который завис. Как в песне: "есть только миг между прошлым и будущим, этот момент называется" смерть...

Тогда, что было за миг до него?

[Andrey1957]

Сообщение от NeaTeam

Через эти понятия нельзя дать определение времени.


Времени вообще нет. Как нет и никакого пространства. Есть лишь ОЩУЩЕНИЯ. Которые, в свою очередь, испытываются СОЗНАНИЕМ, поставленного, в свою очередь, в ИЛЛЮЗОРНЫЕ условия - созданные СПЕЦИАЛЬНО для того, чтобы испытывать ощущения и тем развивать сознание эволюционно. Допустим, от полной безсознанки, к частично сознанию, затем к самоосознанию, затем к объединению сознаний в комплексы сознаний, затем к слиянию всего в то, откуда всё начиналось, в изначальное ЕДИНСТВО.

Это самое единство достаточно легко представить, тёзка. Оно существует безвременно-безпространственно всегда. Вся так называемая "материя" состоит из частиц, которые сознанием не могут быть однозначно определены ни как масса, ни как волна, ни как импульс, ни как инерция, ни как что либо ещё (хотя попыток - масса). Помимо так называемой "материи" существуют СНЫ, которые ни материальны, ни нематериальны. Но ЕСТЬ. Что, в свою очередь, говорит нам о том, что есть кое-что и ПОМИМО так называемой "материи". Пошшупать это "кое-что" не средствами ЛИЧНОГО сознания, а чем-либо другим, представляется весьма проблематичным.

Мы все - одно, тёзка. Временно/пребывая частью цикла/трансформируясь - "расшаренное" по кусочкам сознания, с ощущением РАЗДЕЛЁННОСТИ, опять же токмо для того, чтобы в процессе взаимодействия этих кусочков друг с другом - испытывать ОЩУЩЕНИЯ, дающие нам "пищу" для эволюции нашего сознания.

Опять одно по одному: ВРЕМЕНИ нет, а его ощущение есть? А что же тогда ощущается? Значит ли это, что Вселенная статична? И что: если все "ощущущители", все субъекты восприятия времени исчезнут из Вселенной, то перестанут рождаться, жить и умирать планеты, звезды, галактики? Исчезнут понятия РАНЬШЕ, ПОЗЖЕ, СКОРОСТЬ и другие производные от ВРЕМЕНИ понятия? А если Вселенная не статична, то как Вы вообще можете отрывать процесс движения от понятия ВРЕМЕНИ? Не хотите ли Вы сказать, что возможно движение МАТЕРИИ вне ВРЕМЕНИ?.

[РОСтОК]

Сообщение от Andrey1957

Опять одно по одному: ВРЕМЕНИ нет, а его ощущение есть? А что же тогда ощущается? Значит ли это, что Вселенная статична? И что: если все "ощущущители", все субъекты восприятия времени исчезнут из Вселенной, то перестанут рождаться, жить и умирать планеты, звезды, галактики? Исчезнут понятия РАНЬШЕ, ПОЗЖЕ, СКОРОСТЬ и другие производные от ВРЕМЕНИ понятия? А если Вселенная не статична, то как Вы вообще можете отрывать процесс движения от понятия ВРЕМЕНИ? Не хотите ли Вы сказать, что возможно движение МАТЕРИИ вне ВРЕМЕНИ?.

Время это информация о мере смертности материи. Сказано же, что внизу, то и вверху. Неважно это сущность человек или сущность вселенная. Суть материи в смертности её структур, нет безсмертной материи, информация о мере смертности - суть время.
Так называемая звезда по имени Солнце своей мерой смертности определяет меры смертности материальных объектов так называемой солнечной системы. И да, это иерархия вложенных процессов.

[Andrey1957]

Сообщение от РОСтОК

Время это информация о мере смертности материи. Сказано же, что внизу, то и вверху. Неважно это сущность человек или сущность вселенная. Суть материи в смертности её структур, нет безсмертной материи, информация о мере смертности - суть время.
Так называемая звезда по имени Солнце своей мерой смертности определяет меры смертности материальных объектов так называемой солнечной системы. И да, это иерархия вложенных процессов.

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия. Аргументы излагал выше, так их никто и не опроверг (все "опровержения" выдвинутых мною доводов сводились к банальнейшему словоблудию, типа того, как мне пытались доказать, что понятие ПЕРИОД используемое в понятии ФИЗИЧЕСКОГО ПЕРИОДИЧЕСКОГО ПРОЦЕССА, и понятие ПЕРИОД, используемое в описании тригонометрических функций есть тождественные понятия). А Вас, мой любезный друг, благодарю чуть ли не за единственную попытку дать ответ по-существу на заданный мною вопрос. Я склонен его принять. Правда, Ваш ответ порождает другой вопрос: а что же такое смерть МАТЕРИИ? Как Вы это понимаете? Нынешняя физика учит, что МАТЕРИЯ никуда не исчезает, что во Вселенной осуществляются процессы преобразования материи в энергию и - наоборот. И что же тогда означает понятие СМЕРТЬ МАТЕРИИ?
А вообще всем оппонентам, утверждающим, что ВРЕМЯ не существует, а существует лишь его восприятие хочу задать один вопрос: где в работах ВП СССР сказано, что ВРЕМЕНИ не существует? Внимательно прочитав труды ВП СССР, особенно разделы, где освещается эта тема, я сделал для себя вывод, что ВП СССР сам так до конца и не разобрался в вопросе: а что же такое ВРЕМЯ? Поэтому не случайно и в ДОТУ, и в "Основах социологии" ВП СССР ведет речь исключительно о восприятии ВРЕМЕНИ, но нигде не дает определениря понятию ВРЕМЕНИ. Т.е. говорится о восприятии некой сути, понятию которой они дать не потрудились. И не случайно Зазнобин в одном из своих выступлений говорил, что коллектив ВП СССР долго колебался с тем включать или не включать ВРЕМЯ в предельно обобщающие понятия. Как мы знаем, решили все-таки не включать, при этом так и не дав корректного определения этому понятию, и поведя, таким образом, во всех работах разговор о ВОСПРИЯТИИ ВРЕМЕНИ, НЕ ДАВ ОПРЕДЕЛЕНИЯ-ТОЛКОВАНИЯ ПОНЯТИЮ ВРЕМЯ. Возможно я не прав, и кто-то в трудах ВП СССР нашел конкретное определение, которое бы звучало: ВРЕМЯ - ЭТО.... (ну или подобным образом). Был бы очень признателен такому человеку.

[Возренко]

Сообщение от Andrey1957

Сразу отмечу, что я не верю в то, что ВРЕМЯ ОБЪЕКТИВНО не существует, и что оно существует лишь в сознании субъектов восприятия.

Время как нечто объективное существует лишь в контексте материи, ибо является характеристикой свойства материи 'изменяться' (изменяться c той или иной степенью быстроты относительно других аналогичных изменений, т.е. время в изложении субъекта познания[человека] возникает через сравнение различных процессов изменения материи; а сравнение, соотнесение - это главный инструмент познания окружающего мира, коим[инструментом] пользуется человек в его познавательной деятельности).

Те, кто считают что время(как некое изначальное течение) и пространство(как некая изначальная пустота) существуют 'сами по себе' (т.е. вне контекста материи), и такое существование эти люди как раз и называют "объективностью времени и пространства", то имхо, они заблуждаются в мировоззренческом отношении.

- - - - - - - - - - -

Позвольте теперь обрисовать свою точку зрения по поводу того, почему материи свойственно 'изменяться'.

В изначальном своем состоянии материя (как некий строительный материал миров) представляет собой нечто однородное. И такое состояние можно назвать равновесным, невозмущенным, 'энергетически нулевым'. В этом состоянии никаках 'изменений' материя не претерпевает.
Отмечу, что я не сторонник самых обобщенных рассуждений и абсолютизирований. Относительность проявляется во всем, и она куда больше годится в деле познания окружающего мира. Относительность это мировоззренческий синоним указанных выше 'соотнесения' и 'сравнения' (которые человек использует своими инструментами в познавательном деле).
Говоря о материи (строительном материале миров) я вовсе не говорю о чем-то абсолютном, "заполняющем всё и вся" (т.е. нечто безмерном, внеколичественном).

Возмем некоторое количество такого строительного материала. Вот это количество и есть МЕРА(измерение) МИРА, который будет формироваться во всем его предстоящем многообразии феноменов. Количество материи (однородного строительного материала) определяет(задает) ПРОСТРАНСТВО мира.

Что же такое 'процесс формирования' мира во всем его многообразии?
Речь о создании неоднородности в ранее однородной материи.
Неоднородность создается от внешних (по отношению к рассматриваемому количеству материи) возмущающих воздействий. Эти воздействия, само собой, носят материальный характер. Просто их источник находится за рамками нашего выбранного количества строительного материала.
Например, по отношению к земному миру (планета Земля) главным источником возмущающих воздействий является Солнце.

Итак, внешние возмущающие воздействия выводят строительный материал из равновесного однородного состояния, приводя к созданию локализаций (локальных феноменов), которые начинают взаимодействовать друг с другом, изменяясь и создавая эффект многообразия.

В конечном счете, все процессы, имеющие место с феноменами мира носят один из двух характеров. Строительный материал, выведенный из равновесного однородного состояния внешними возмущениями, стремится вернуться к своему исходному состоянию. Это один характер изменений (процессов). Его можно назвать 'сбрасыванием, избавлением от возмутившего воздействия'. Образно, на уровне терминологии 'живой/мертвый', его также можно назвать 'умиранием'.

Другой характер изменений, как нетрудно догадаться, связан собственно с возмущающими воздействиями, т.е. их принятием материей и, соответственно, переходом в неоднородное состояние. В указанной выше терминологии это можно назвать 'оживлением'.
Ну а, так сказать, в 'аккумуляторной' терминологии указанные два характера изменений материи мира можно соответственно назвать 'разрядкой'/'зарядкой'.

Очевидно, что, так сказать, 'бытие' мира носит откровенно циклический характер, ибо содержательная сторона всего происходящего с ним - это изменение от однородного состояния в сторону неоднородности, а затем обратное изменение, и т.д. повторяемо (циклически).

[Возренко]

Сообщение от Andrey1957

"Изменяться" КАК? Во Времени?

Всякое изменение в материальном мире носит количественный характер. И никакого другого вида изменений не бывает, ибо всё, что есть в материальном мире, это некоторое количество материи (в изначальном виде: однородной материальной среды). Многообразие феноменов материального мира образуется за счет создания неоднородностей в указанной изначально однородной среде. Неоднородность создается от внешних возмущающих воздействий, оказываемых на указанную среду.
Создание неоднородности - это количественное перераспределение (т.е. изменение) однородной материи. Созданная неоднородность устремляется к своему исходному однородному состоянию, что также является количественным перераспределением материи.

Время - эта характеристика быстроты/длительности указанного изменения (перераспределения) материи в соотнесенности с другими подобными изменениями.

Но.. ИНФОРМАЦИЯ тоже существует лишь в контексте МАТЕРИИ, без МАТЕРИИ существовать не может, и, более того, МАТЕРИЯ всегда несет в себе ту или иную ИНФОРМАЦИЮ.

В рамках материального мира, само собой, ничего кроме материи не существует. И информация, соответственно, представлена лишь в виде ее материальных носителей.
Существует ли 'информация' сама по себе, т.е. так сказать за рамками материального мира, думаю однозначного ответа нет. Для познающего субъекта, пребывающего в материальном мире, информация всегда тождественна материи, выступающей носителем оной.

Достаточно принципиален следующий вопрос: если есть нечто, о чем можно говорить, что ОНО имеет 'выход' из материального мира, то какова природа этого НЕЧТО?
Понятное дело, что указанная природа не может быть материальной, ибо 'выход' из данного материального мира как раз подразумевает освобождение от материальности.

Предполагаю, что существуют материальные миры с иным ТИПОМ МАТЕРИАЛЬНОСТИ. Другими словами, 'выход' из данного (земного) материального мира - это переход в мир с другой материальностью (с другого типа строительным материалом), это СМЕНА материальности.
Из данного мира 'выходит' информация, переинсталлированная на носитель другого типа материальности (т.е. такого, который свойственнен материальному миру, в который осуществляется переход).

Означенное выше это попытка познающего субъекта взглянуть шире нежели рамки материального мира, в котором он пребывает. Но при этом (взгляде) оставаясь в рамках материальности как таковой, т.е. не пытаясь подвергнуть сомнению ее объективность и единственность как строительного материала всех возможных миров.

Есть и другой подход.
Суть его в том, что все миры носят симулятивный характер, представляя из себя виртуальности компьютерного типа. И в этом случае, об информации действительно можно говорить в контексте самостоятельности от материи (материального носителя). Более того, об информации в указанном случае можно говорить как о нечто первичном пред материей. И даже более того, 'материя' как строительный материал миров есть не более чем реализация информации.

Но при этом ВП СССР выделил ИНФОРМАЦИЮ в отдельное предельно обобщающее понятие. Почему? Если про ИНФОРМАЦИЮ также, как и про ВРЕМЯ можно сказать, что она без МАТЕРИИ не существует, и является, таким образом, также характеристикой свойства МАТЕРИИ "изменяться" (информационно)?

Я критически отношусь к концепции. Во многом нахожу ее несовершенной как с логической стороны, так и с общемировоззренческой. А уж разговоры о "Боге", о вере, и т.п. я категорически отвергаю и считаю это откатом к мировоззренческому мракобесию прошлых столетий.

[Промузг]

Возренко.
Всякое изменение в материальном мире носит количественный характер. И никакого другого вида изменений не бывает, ибо всё, что есть в материальном мире, это некоторое количество материи (в изначальном виде: однородной материальной среды). Многообразие феноменов материального мира образуется за счет создания неоднородностей в указанной изначально однородной среде. Неоднородность создается от внешних возмущающих воздействий, оказываемых на указанную среду.
Создание неоднородности - это количественное перераспределение (т.е. изменение) однородной материи. Созданная неоднородность устремляется к своему исходному однородному состоянию, что также является количественным перераспределением материи.

Возренко, по всей видимости, Вы не знакомы с работой ВП СССР «Диалектика и атеизм: две сути несовместны …».
Приведу лишь одну мысль из неё, чтобы заинтересовать Вас.
В руском и языках других народов мира есть понятие числа, которое бывает количественным (об этом Вы ведёте речь) и … ещё порядковым. Для задания порядкового числа надо сделать 4-е шага (определиться или задать порядок):
1. Задать некоторую ось.
2. Задать левое или правое направление оси.
3. Задать начало отсчёта на оси.
4. Задать единицу масштаба на оси.
Все неоднородности, о которых Вы ведёте в дальнейшем невозможно описать только с помощью только количественных чисел – нужны порядковые числа. С помощью порядковых чисел определяют частную меру общей меры – локализацию границ неоднородностей.

Так … просто замечание к Вашему посту, а также предложение вникнуть в тему поглубже.