Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77
Бред какой-то! По-Вашему получается, что если нет наблюдателя, то нет и времени?
Ага, по-нашему получается, что
1) если нет "наблюдателя"
2) если нет "эталонного" процесса,
то нет и "времени". Именно это вам и пытаются вдолбить. Но в вашу бедную головушку это простое утверждение почему-то не вмещается, уж и не знаю, почему.
при этом "частота" и "периодичность", как определенные характеристики любого материальных процессов имеют место быть вне зависимости от "наблюдателя".
"время" - это РЕЗУЛЬТАТ сопоставления "частоты" наблюдаемого процесса с "частотой" процесса "эталонного". В-РАЗУМ-Э?
ЗЫ "наблюдателем" может быть кто угодно, хоть аист, хоть медведь, хоть муравей, хоть кактус, хоть человек, хоть инфузория.
[LEFT]
Довожу до особо непонятливых - всё с точностью ДО НАОБОРОТ - время является ПРОИЗВОДНЫМ от изменения характеристик сопоставляемых друг с другом процессов, которые описываются такими свойствами. Нет времени ВНЕ материальных процессов и нет времени ВНЕ выбора одного из материальных процессов в качестве "эталонного", проанализируйте ВНИМАТЕЛЬНО и КРИТИЧЕСКИ содержимое тех словарей, на которые вы ссылаетесь. Шуня совершенно правильно указал, уберите "эталонный" процесс и время изчезнет, в то время, как всё остальное останется.
Батенька, утверждая, что "нет времени ВНЕ материальных процессов" Вы с фактами собираетесь считаться или нет? А как же быть с преобразованиями во ВРЕМЕНИ ИНФОРМАЦИИ, которая является самостоятельной категорией и существует независимо от МАТЕРИИ? Или если какие-то факты противоречат Вашим соображениям, то тем хуже для фактов? И опять-таки: ГДЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ ЧЕРЕЗ МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ? И чтобы Вы уж совсем успокоились со своими "сопоставляемыми процессами", привожу Вам пример, разбивающий Ваши заумствования в пух и прах. Пример. Возьмем процесс рыбалки. Завершение цикла процесса - пойманная рыба. Второй процесс: процесс строительства домов. Завершение цикла процесса - сдача дома под ключ! Процессы цикличные? Цикличные! И что Вы здесь с чем будете соотносить и сопоставлять? Если бы рыбка всегда ловилась, а дома строились через РАВНЫЕ промежутки времени, то Ваше определение имело бы хоть какой-то смысл. Но это - разнопериодные процессы, цикл завершения которых НЕ РАВНО ОПРЕДЕЛЕН любыми понятиями МЕРЫ. Более того, завершение цикла процесса в первом случае может варьироваться на порядки: от одной рыбки в месяц (на безрыбье), до ежеминутной УДАЧНОЙ поклевки (в прикормленном рыбаком рыбном водоеме). И сколько каких циклов в какие циклы Вы будете укладывать и сопоставлять? Вы с упорством достойным лучшего применения не желаете признавать очевидного: что Ваше определение имеет смысл только для ПЕРИОДИЧЕСКИХ (равночастотных, для каждого процесса - своя частота) процессов! И эталонным процессом может быть только ПЕРИОДИЧЕСКИЙ процесс! Но как только Вы это признаете, Вы неизбежно приходите к тому, с чего и начата эта тема: к выводу о том, что в Вашем определении ВРЕМЯ определяется через себя самого (или обратную к нему величину).
Цитата:
Сообщение от sergign60
[LEFT]
В качестве САМОСТОЯТЕЛЬНОГО упражнения - определите время без помощи обращения к "эталонному" материальному процессу. Когда получится, приходите.
Уважаемый, но зачем же с больной головы - да на здоровую? Вся моя тема и посвящена именно тому, что определение времени через эталонный ПЕРИОДИЧЕСКИЙ (непереодический сразу дает бред) процесс - некоррнетно, т.к. в этом случае ВРЕМЯ определяется через само себя или - производную от него величину. И вместо того, чтобы признать сей очевиднейший факт некоторые умники пытаются мне доказать что по другому и быть не может. Но коли по другому быть не может, если ВРЕМЯ можно определить только через само себя или же - производные от него понятия, то это, с моей точки зрения - вернейший признак того, что ВРЕМЯ - самостоятельная категория.
Батенька, утверждая, что "нет времени ВНЕ материальных процессов" Вы с фактами собираетесь считаться или нет? А как же быть с преобразованиями во ВРЕМЕНИ ИНФОРМАЦИИ, которая является самостоятельной категорией и существует независимо от МАТЕРИИ? Или если какие-то факты противоречат Вашим соображениям, то тем хуже для фактов? И опять-таки: ГДЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ ВРЕМЕНИ ЧЕРЕЗ МАТЕРИЮ-ИНФОРМАЦИЮ-МЕРУ? И чтобы Вы уж совсем успокоились со своими "сопоставляемыми процессами", привожу Вам пример, разбивающий Ваши заумствования в пух и прах. Пример. Возьмем процесс рыбалки. Завершение цикла процесса - пойманная рыба. Второй процесс: процесс строительства домов. Завершение цикла процесса - сдача дома под ключ! Процессы цикличные? Цикличные! И что Вы здесь с чем будете соотносить и сопоставлять? Если бы рыбка всегда ловилась, а дома строились через РАВНЫЕ промежутки времени, то Ваше определение имело бы хоть какой-то смысл. Но это - разнопериодные процессы, цикл завершения которых НЕ РАВНО ОПРЕДЕЛЕН любыми понятиями МЕРЫ. Более того, завершение цикла процесса в первом случае может варьироваться на порядки: от одной рыбки в месяц (на безрыбье), до ежеминутной УДАЧНОЙ поклевки (в прикормленном рыбаком рыбном водоеме). И сколько каких циклов в какие циклы Вы будете укладывать и сопоставлять? Вы с упорством достойным лучшего применения не желаете признавать очевидного: что Ваше определение имеет смысл только для ПЕРИОДИЧЕСКИХ (равночастотных, для каждого процесса - своя частота) процессов! И эталонным процессом может быть только ПЕРИОДИЧЕСКИЙ процесс! Но как только Вы это признаете, Вы неизбежно приходите к тому, с чего и начата эта тема: к выводу о том, что в Вашем определении ВРЕМЯ определяется через себя самого (или обратную к нему величину).
Уважаемый, но зачем же с больной головы - да на здоровую? Вся моя тема и посвящена именно тому, что определение времени через эталонный ПЕРИОДИЧЕСКИЙ (непереодический сразу дает бред) процесс - некоррнетно, т.к. в этом случае ВРЕМЯ определяется через само себя или - производную от него величину. И вместо того, чтобы признать сей очевиднейший факт некоторые умники пытаются мне доказать что по другому и быть не может. Но коли по другому быть не может, если ВРЕМЯ можно определить только через само себя или же - производные от него понятия, то это, с моей точки зрения - вернейший признак того, что ВРЕМЯ - самостоятельная категория.
Для особо сообразительных процессы бывают разные, в том числе и те, у которых можно выделить только один период.
А для для особо непонятливых ещё раз - вне выбора "эталонного" процесса "времени" не существует. Во всяком случае современные науки именно так и разсуждают, без обращения к "38 попугаям и одному попугайскому крылышку" ни одна ещё не обходилась до сих пор.
Но поскольку вы проявляете упорство и настойчивость, мы ждём вас определения "времени" "через само себя". Очень интересно, поскольку никому ещё не удавалось, вы будете первым. Вообще, вы зря здесь теряете время, поскольку как только у вас получится, вас ждёт Нобелевская премия по физике, ни много, ни мало больше 1 млн "зелёных". Сам Эйнштейн встанет из могилы, чтобы поприветствовать вас. А здесь вам ничего не светит.
Повторяю для особо непонятливых в чем «дырка» такого определения ВРЕМЕНИ. Это определение имеет смысл только в том случае, если оба процесса являются ПЕРИОДИЧЕСКИМИ (равночастотными – каждый со своей частотой).
Это определение имеет смысл независимо от ваших требований в одинаковости периодов колебаний, поскольку такие требования в определении действительно абсурды - не в чем ещё измерять периоды, если время не определено. Можно их измерять только в количестве - первый период прошёл, второй, третий, ...
Выкиньте свои требования и "дырок" сразу не станет. Например, ВП СССР рассматривает социальное время - и указывает при том, что период, выраженный в астрономических единицах, постоянно сокращается - никакой равнопериодичности нет. Можно только считать количество - первый период соц.времени прошёл, второй, ...
Насчёт якобы "постоянства" нейтрино - у любой частицы есть время жизни, да и волны де Бройля вроде бы характеризуют все частицы, включая нейтрино: "Длина волны де-Бройля (ввиду малости импульса) нейтрино достигает нескольких миллиметров. Длина волны де-Бройля "ядерных" нейтрино намного меньше размеров атомов."
Но, может быть, кто-нибудь из читателей Форума сможет сформулировать определение понятию ВРЕМЯ через предельно обобщающие понятия МАТЕРИЯ-ИНФОРМАЦИЯ-МЕРА, без использования терминов - производных от понятия ВРЕМЯ (типа ПЕРИОД, ЧАСТОТА и пр.), подтвердив тем самым правоту ВП СССР? Буду искренне признателен такому человеку.
Время - мера длительности процессов преобразования материи и информации.
Время - мера длительности процессов преобразования материи и информации.
Доргой друг! Мне и самому приходило в голову такое определение, оно, вообще говоря, напрашивается, но.... дайте в таком случае определение понятию "длительность". Если получится у Вас дать определение этому понятию, не используя понятие ВРЕМЯ и - его производные, то Ваше определение можно считать корректным. А иначе: опять "масло-масленое".
Доргой друг! Мне и самому приходило в голову такое определение, оно, вообще говоря, напрашивается, но.... дайте в таком случае определение понятию "длительность". Если получится у Вас дать определение этому понятию, не используя понятие ВРЕМЯ и - его производные, то Ваше определение можно считать корректным. А иначе: опять "масло-масленое".
Длительность - начальная и конечная определенность процесса.
...
А теперь загляните, мой друг, в физический словарь и почитайте там определения словам ПЕРИОД и ЧАСТОТА, и Вы обнаружите, что эти понятия сами выражаются через ВРЕМЯ! Напоминаю Вам эти определения: «Пери́од — отрезок ВРЕМЕНИ, определённый меткой начала отсчёта периода и меткой конца отсчёта периода»: "Чaстота́ — физическая величина, характеристика периодического процесса, равна количеству повторений или возникновения событий (процессов) в ЕДИНИЦУ ВРЕМЕНИ."
Т.е. опять имеем то, с чего я и начал эту тему, что во ВСЕХ РАБОТАХ ВП СССР ВРЕМЯ определяется само через себя (частный случай его названия – ПЕРИОД) или – через обратную к нему величину ЧАСТОТУ! Вот и Вы, уважаемый друг, вслед за ВП СССР предложили изМЕРять ВРЕМЯ… ВРЕМЕНЕМ!
Насколько я понял Ваша претензия к термину "время" (от ВП СССР) заключается в том, что он определяется через само себя (период) или обратную величину - частоту.
Во-первых, слово период не обязательно означает - время.
Историческая справка:
Скрытый текст:
Слово "период" происходит от греческого слова περίοδος -обход, окружность. Этим словом в древней Греции называлась та замкнутая, кольцевая дорога, на которой происходили игры и состязания во время олимпийских празднеств.
Этим термином Аристотель стал обозначать особый вид законченной речи:
- Период есть речь, имеющая в себе самой начало и конец и легко обнимаемая умом.
Во-вторых, возможно это упущение ВП СССР, что они не дали определения термину "период колебания" из-за которого вы попали в бесконечный цикл.
Попробую вывести вас из него и даю своё определение термина "период колебаний", основанное на моём понимании времени.
Период – это произвольно выбранная единица измерения колебания эталонного процесса.
Примеры:
- Процесс моей поездки на работу – в качестве периода я взял 1 песню на mp3 проигрывателе. Время поездки составляет примерно 12 песен.
- Когда я ездил на работу на общественном транспорте, я читал книги с телефона и измерял длительность поездки количеством прочитанных страниц. Т.е. период был равен 1 странице текста на экране телефона, а время поездки составляла примерно 30 таких страниц.
- Процесс жизни СССР – за период мною взята 1 смена поколения, время жизни СССР составила примерно 3 поколения. Этот же процесс обычно измеряют в годах.
Насколько я понял Ваша претензия к термину "время" (от ВП СССР) заключается в том, что он...
Вряд ли в данной ситуации ваши доводы помогут. Есть такое понятие, как восприятие времени. Если у человека возникает ощущение измененности принимаемого за норму восприятия реального времени, он пытается выяснить что к чему, и не всегда в верном направлении.
Скрытый текст:
http://vocabulary.ru/dictionary/978/...ni-narushenija
Восприятие времени нарушения
субъективное ощущение измененности принимаемого за норму восприятия реального времени. Различаются следующие нарушения восприятия чувства времени (Ясперс, Сумбаев, Бухановский и др.):
1. брадихрония – субъективное ощущение значительного замедления течения времени (например, минута воспринимается пациентом как несколько часов);
2. субъективное восприятие текущего времени как некоей новой реальности с незнакомыми ранее, совершенно необычными характеристиками. При этом может сохраняться и нормальное ощущение реального времени;
3. восприятие прошлого времени как растянутого, длившегося необычайно, порой бесконечно долго. Например, пациент сообщает, что его прежняя жизнь ощущается им как длившаяся не сорок лет, а сотни, тысячи лет или что она тянется с самого сотворения мира;
4. восприятие прошлого времени как сжатого, длившегося очень недолго, как бы спрессованного в одно короткое мгновение, Так пациент чувствует, что последнее десятилетие его жизни промелькнуло в 1-2 секунды;
5. инверсия чувства времени, когда время воспринимается идущим в обратном направлении, то есть текущего от будущего к прошлому. Например, пациенту представляется, что за сегодняшним вторником последует понедельник, затем воскресенье и т.д;
6. тахихрония, когда течение настоящего времени представляется чрезвычайно ускоренным, так что многие часы, дни, порой или месяцы осознаются им как как исчезающе короткие мгновения;
7. утрата осознавания будущего времени, когда нечто, осознаваемое как относящееся к будущему времени, кажется несуществующим, исчезнувшим или невозможным, будущее время как бы исчезло, реальными воспринимаются только настоящее и прошлое время;
8. утрата осознавания настоящего и будущего времени, когда сознание представляет пациенту, будто осталось только прошедшее время, как если бы оно внезапно пресеклось и теперь из него уже не вытекают ни настоящее, ни будущее время;
9. утрата осознавания прошлого времени, когда кажется, что настоящее и будущее время внезапно возникли как из небытия, а не из прошлого;
10. утрата осознавания реальности времени, когда оно воспринимается как некий фантом, плод воображения, а не факт действительности, каким оно воспринималось до психического расстройства. Рассматривается как вариант дереализации (см.);
11. утрата осознавания настоящего времени, когда кажется, что существуют только прошлое и будущее время, и при этом их не разделяет то, что ощущается как актуальное время, некая невидимая стена, так как настоящего времени между ними не существует, оно странным, необъяснимым образом и, кажется, навсегда, бесследно исчезло;
12. утрата осознавания плавного течения времени, когда течение времени воспринимается не как некая связная, непрерывная последовательная его смена, а как раздробленное, разорванное, дискретное, как моменты времени, которые каждый существует сам по себе;
13. утрата осознавания течения времени, когда, как представляется пациенту, время застыло, замерло, остановилось и находится где-то в одной его точке;
14. утрата осознавания границ времени, когда, как пациенту кажется, совершенно исчезли грани, разделяющие прошлое, настоящее и будущее время («время, - по словам пациента, - это как книга; в середине книге как бы находится настоящее время, в ее начале – прошлое, а в конце – будущее, так что перелистывая эту книгу вперед или с конца я могу по своему желанию перемещаться во времени в любом направлении»). Феноменология нарушений осознавания чувства времени остается все еще далекой от системного их представления, отсутствует и понимание природы данного расстройства. В качестве основной причины развития указанных расстройств предполагается нарушение самоосознавания, касающееся психических актов, в которых представлено непосредственное чувство времени и возникающее как при формально ясном, так и спутанном состоянии сознания (в частности, при онейроидном помрачении сознания).
Как можно убедиться, пункт 10 указывает на утрату осознавания реальности времени, когда оно воспринимается как некий фантом, плод воображения, а не факт действительности. Или п.2., субъективное восприятие текущего времени как некоей новой реальности с незнакомыми ранее, совершенно необычными характеристиками. При этом может сохраняться и нормальное ощущение реального времени.
Последний раз редактировалось inin; 11.11.2014 в 07:25
Чат КОБ
12.11.2014, 12:27
Комбинированный вид