[Eujine1975]

Сообщение от садовник

Каким образом люди в состоянии выявить методологические ошибки в концепции, по всей видимости, изучившие и перелопатившие тонны книг, и... не научились за это время писать без ошибок?

Прочитав хотя бы пару сотен книг в памяти запечатлится навсегда и никогда "на автоматизме" данный человек не в стостоянии будет написать - "невсегда", "савсем" и прочие знаки препинания и стилистические корявости.

Теперь не по форме.
Авторы никогда не заявляли своего права на выложенные взгляды, никогда не обозначали концепцию, как статически законченный труд. Напротив переодически вносятся поправки, исправляются выявленные неточности.
... Однако, есть просто младодушных паршивцев рой, кои при выявлении подобных казусов начинют петь в иной риторической тональности - "а вот тут АК себе противоречит, вот пять лет назад написал то, а теперь вот это, или сознательно врут, или от его имени выступает кто-то иной, подделка."

Ежели кто имеет представление о процессах, протекающих в психике, а тем паче в групповых, коллективных образованиях, никогда не будет петь песню "обиженного непризнанного гения", он сказал, его не слушают. Сказанное, должно усвоиться, информация перерабатывается, в том числе с учётом имеющейся в системе информации и уж после выносится какое-то суждение. Системы знаний, о которых мы ведём речь - очень инертны, ибо управление ведётся очень низкочастотными процессами и ..."если гвоздь в чьей-то индивидуальной жопе зудит" - это не лучший способ вносить коррективы в концепцию.

Если Вы знакомы кротко с методологией - выкладывайте свои претензии к концепции - пообсуждаем тандемным или политандемным принципом.

Впрочем, возможно Вы здесь совсем с иным вектором цели.

По форме: Грамотность у меня действительно хромает (в 7-8 классе русский язык прошел мимо меня по не зависящим от меня причинам), что не мешает мне думать. Написание некоторых слов я действительно не могу запомнить даже прочитав множество книг, поскольку изначально сформировал неверный зрительный первообраз этих слов, опечатки тоже бывают, поскольку часто пишу на буке, хотя привык к полноразмерной клавиатуре. Всё на что вы указали имеет место быть.
Грамотность меня никогда не напрягала (кроме поступления в институт, который закончил весьма не плохо) поскольку мыслить не мешала и я до сих пор считаю этот момент не существенным.

Теперь по сути:
То что АК заявил, что мол КОБ не законченный труд и исправляют дефекты, честь им и хвала, проблема в том, что первопричина ошибок фундаментальна и исправление мелких неточностей, как в мозайке, общей картины не меняет, наоборот лишь усугубляет её.

Насчет противоречий и младодушных паршивцев ... без комментариев. Если ошибки выявлены и описаны, не стоит на них зацикливаться, значение имеют только не выявленные ошибки ИМХО.

Теперь насчет процессов и инертности ... Я вполне отдаю себе отчет в скорости протекания такого рода процессов, однако эти низкочастотные процессы, вполне возможно ускорить. И ускоряют ход этого объективного процесса, те, кто "пинает" эту "инертную массу". Как гласит народная мудрость: "Зачастую шаг вперед, есть следствие пинка под зад". Кстати КОБ тоже придерживается этого принципа, правда формулирует его иначе "мол воздействие на объект управления по обратным связям." (в т.ч. со стороны ИНВОУ). Так вот я вижу, каким образом можно изначально идти праведно, не дожидаясь традиционного пинка под зад и это видение хотел донести до ВП СССР. Уверен, что КОБ в конечном (исправленном) варианте и будет иметь такой вид.

Я также считаю, что объективная правда истина может входить в, динамику "инертных низкочастотных процессов" ускоряя их невероятно (по сравнению с обычным ходом вещей).

Я хотел выйти на АК ВП СССР именно для ускорения процесса. Разжевывать в форумах тем, кто не способен (в силу разных субъективных причин) воспринять эту инфу, я считаю бесполезной тратой времени (проверено на практике).

Я не пою песню "обиженного непризнанного гения", (этот этап давно позади ), я просто пинаю процесс развития КОБ в нужную сторону. Поскольку "пинаю" не первый год, то как видите сиюминутного зуда никакого нет.

"Если Вы знакомы кротко с методологией - выкладывайте свои претензии к концепции - пообсуждаем тандемным или политандемным принципом."

Выкладывать куда? Писать кому? Анонимность сослужит КОБ ещё не раз плохую службу.

Кстати ваши претензии суду, мол не оповестили ответчика (ВП СССР, а кто это такой персонально?), секретность (опять же, кого приглашать то?), скорость рассмотрения (с анонимками обычно не церемонятся), отсутствие нормального защитника (так он положен только ответчику, а ответчик то и скрывается) и пр... издержки анонимности.

В терминологии КОБ "запрет МВ" это привет ВП СССР от ИНВОУ по обратным связям ("пинок под зад") за мировоззренческий косяк под названием "анонимность"...
В общем миф об Одиссее и Полифеме наоборот, раз вы "никто" и звать вас "никак", то и сожрут без лишнего трепа и телодвижений, что закономерно и произошло.

Желаю Удачи.

[садовник]

Евжине1975,
Есть иная интерпретация названия ДОТУ. Несколько отличная от Вашей.
Вы за последние несколько тысяч лет уже не первый, объявляющий нашедшим абсолютную истину в последней инстанции. То, что этой истиной является не простой факт, а методология сути дела не меняет. Позвольте себе согласиться со мной в этом. Или Вы будете отрицать тот факт, что до Вас были проповедники "абсолютных истин"? Абсолютное большинство из них на поверку оказывались банальными шарлатанами (ну это другая история, здесь мы о тех, кто на самом деле проталкивал знания). Это р-р-раз.
По теореме Геделя о неполноте, невозможно выявить собственную системную ошибку, не выходя за рамки базовых постулатов изначально принятой системы взглядов. (Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории. Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной.) ДОТУ - достаточна для выбранной системы базовых высказываний и непротиворечива, но при этом по тереме Гёделя она не может быть полной. ОТУ претендует на лавры полной теории, при этом тогда она будет содержать в себе противоречие. Иными словами, на нашем этапе развития и представления о мире - ДОТУ, при развитии могут появляться теории объемлющие имеющуюся ДОТУ. Существуют некие замечания относительно обобщения теорем Гёделя к миру вообще, поскольку выведены они были для логики первого порядка, однако никаких доказанных ограничений в применений представлено не было, впрочем и полностью обобщающих на все случаи жизни доказательств также не имеется, собственно эти доказательства опять таки рекурсивно подпадают под саму теорему. Это д-д-два.
Ещё с одной стороны рассмотрения. Вы замечательно попадаете под действие вируса "абсолютно-относительно". Вы абсолютизировали теорию, пытаетесь представить её не конкретной - ДОТУ, а абсолютной - ОТУ. Выходить из-под действия вируса весьма легко - снижать значимость абсолютов - всё конкретно. Этап превалирования абсолютов в модели мира - подростковый максимализм. Это т-т-три.

Некоторые вещи небезспорны. Но согласитесь, пост и так получился для модератора, типа: "говорун-трудяга".

[curiosus]

Сообщение от садовник

ДОТУ - достаточна для выбранной системы базовых высказываний и непротиворечива, но при этом по тереме Гёделя, она не может быть полной.

Садовник, вы оперируете инсайдерской информацией вы член ВП СССР? Или просто адвокат, если адвокат то на общественных началах или на ставке или от выработки или оплата по результату?

Грамотность, где ваша грамотность? Вон, Зикк у вас в адвокатах на общественных началах - ему становится за вас стыдно, скоро надоест защищать.

Флуд. Флейм. Предупреждение.

[садовник]

Я оперирую достаточно открытой информацией.
И достаточно грамотен, чтобы различать контуры собственной безграмотности.
Или другими словами.
Когда я наконец-то начал хоть что-то понимать, я понял, что я ничего не понимаю... А иные и этого не понимают.

По существу.
Чем вам обоснование "Достаточности" в наименовании "ДОТУ" не устроило?

[садовник]

Сдохли бобики.
Или силёнок "хениям" лишь на плевки хватает?

"... О, мелкие тщеславия воришки..."

[Eujine1975]

Сообщение от садовник

Евжине1975,
Есть иная интерпретация названия ДОТУ. Несколько отличная от Вашей.
Вы за последние несколько тысяч лет уже не первый, объявляющий нашедшим абсолютную истину в последней инстанции. То, что этой истиной является не простой факт, а методология сути дела не меняет. Позвольте себе согласиться со мной в этом. Или Вы будете отрицать тот факт, что до Вас были проповедники "абсолютных истин"? Абсолютное большинство из них на поверку оказывались банальными шарлатанами (ну это другая история, здесь мы о тех, кто на самом деле проталкивал знания). Это р-р-раз.

По поводу р-р-раз:
Конечно проповедники абсолютных истин были всегда. Действительно подавляющее большинство преследовало свои корыстные цели (осознавали они это или нет вопрос иной). Много людей приближались к пониманию абсолютной истины очень близко пример Ефремов с мировоззренческой позицией выраженной в романе «Час Быка». (я думаю Ефремову не хватило самой малости )) )

Сообщение от садовник

«По теореме Геделя о неполноте, невозможно выявить собственную системную ошибку, не выходя за рамки базовых постулатов изначально принятой системы взглядов. (Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории. Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной.) ДОТУ - достаточна для выбранной системы базовых высказываний и непротиворечива, но при этом по тереме Гёделя она не может быть полной. ОТУ претендует на лавры полной теории, при этом тогда она будет содержать в себе противоречие. Иными словами, на нашем этапе развития и представления о мире - ДОТУ, при развитии могут появляться теории объемлющие имеющуюся ДОТУ. Существуют некие замечания относительно обобщения теорем Гёделя к миру вообще, поскольку выведены они были для логики первого порядка, однако никаких доказанных ограничений в применений представлено не было, впрочем и полностью обобщающих на все случаи жизни доказательств также не имеется, собственно эти доказательства опять таки рекурсивно подпадают под саму теорему. Это д-д-два.»

По поводу д-д-два: «… Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, истинность которого не может быть доказана в рамках теории.»
Тут мне кажется у тебя есть ошибка в описании теории Гёделя. На мой взгляд правильно так: «Для произвольной непротиворечивой формальной и вычислимой теории, в которой можно доказать базовые арифметические высказывания, может быть построено истинное арифметическое высказывание, ЛОЖНОСТЬ которого не может быть доказана в рамках теории.» потому что следующее твоё утверждение говорит именно об этом. «Другими словами, любая вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, не может быть одновременно непротиворечивой и полной….»
Ты всё правильно написал про теорему Геделя упустил только один момент у теоремы Гёделя есть исключение. Когда субъективная формально созданная теория совпадает с объективной теорией. Тогда «… ОПРЕДЕЛЕННАЯ вполне полезная теория, достаточная для представления арифметики, МОЖЕТ быть одновременно непротиворечивой и полной»

Сообщение от садовник

ДОТУ - достаточна для выбранной системы базовых высказываний и непротиворечива, но при этом по тереме Гёделя она не может быть полной. ОТУ претендует на лавры полной теории, при этом тогда она будет содержать в себе противоречие.

См выше про ограничение теоремы Гёделя. Приведи пример объемлющей ДОТУ теории управления и тогда есть смысл рассмотреть её. ДОТУ вполне подходит на роль ОТУ поскольку с её помощью можно решать противоречия возникающие в КОБ честно её применяя.
Рассматривать ваши дальнейшие рассуждения о принципиальном отсутствии Промысла не буду, я придерживаюсь иного мнения на сей счет. Ограничения теоремы Гёделя невозможно увидеть в рамках этой самой теоремы. То что ты описал это зацикливание психики.

Сообщение от садовник

«Ещё с одной стороны рассмотрения. Вы замечательно попадаете под действие вируса "абсолютно-относительно". Вы абсолютизировали теорию, пытаетесь представить её не конкретной - ДОТУ, а абсолютной - ОТУ. Выходить из-под действия вируса весьма легко - снижать значимость абсолютов - всё конкретно. Этап превалирования абсолютов в модели мира - подростковый максимализм.»

По поводу т-т-три:
А ты не задумывался что сам являешься носителем вируса характерного для всех «деморкратизаторов». (Что нет абсолютных, объективных ценностей, нет объективных добра и зла, нет абсолютной теории управления (т.е. нет ОТУ) и пр… это не ново, подробнее описано тут: «Об искоренении угрозы терроризма» глава 5.5.3. О психике “демократизаторов” (http://dotu.ru/2004/12/12/20041212-terrorizm/)

Мировоззрение выраженное Галичем («Не бойтесь тюрьмы, не бойтесь сумы, не бойтесь мора и глада, а бойтесь единственно только того, кто скажет: “Я знаю, как надо!” Кто скажет: “Идите, люди, за мной, я вас научу, как надо!” Гоните его! не верьте ему! Он врёт! Он не знает, как надо!» )
Кстати твое мнение «р-р-раз» и «д-д-два» из этой же демократизаторской мировоззренческой позиции. Сравни высказывание Галича со своим по сути и задумайся.
Желаю Удачи.

[садовник]

Еужине1975.
1) Нет, теорема Гёделя у меня записана верно. Там именно истинность, а не ложность. Впрочем, как угодно.
2) Про исключение теоремы Гёделя можно поподробней. Впрочем, тоже как угодно.

По поводу этих двух пунктов. Мне бы хотелось взглянуть на имеющиеся математические доказательства - как про ложность, так и про исключение. Весьма любопытно. Я пока не встречал, впрочем, как математик - я любитель, внемлю вам, как профессионалу. Доказательства, пожалуйста, или ссылку на оные.
"Два плюс два пять" - слово джентельмена. Как известно, джентельмен выигрывает по правилам, если джентельмен проигрывает - он меняет правила.
Я же Вам привёл достаточно чёткие, доказанные математические выкладки, а Вы мне пока что фиглярство джентельменского разума.
Попробуйте Перельману сообщить о своих открытиях насчёт теоремы Гёделя или сразу заявочку на Нобелевку по математике?
Только они там лишь на слово джентельмена тоже не поведутся.

3) Я стою на том воззрении, что абсолютных истин нет. Таковое следует, к примеру, из той же теоремы Гёделя (джентельменское слово - не является доказательством её ложности), некие неопределённости с теоремой Гёделя я достаточно честно обозначил, в отличие от Вас.
Ещё из чего следует, к примеру, из теории мер неопределённости, либо в её расширенном варианте - теории вероятности (см. ДОТУ).
Ещё из чего следует - из неразрешимых, в рамках принятых базовых постулатов, парадоксов ОТО.
Есть ли некий абсолют, в рамках имеющихся высказываний, опять-таки по теореме Гёделя не возможно высказать безошибочно.

4) Про добро и зло, как абсолюты я уже писал.
Это - вторичные категории. Как время и пространство - вторичны, так и добро и зло - вторичны. Это не означает, что их нет. В рамках некоторых моделей данные категории объективно существуют. Хотя тоже игра слов, в субъективной модели - объективно существуют.
МИМ - первичные категории. Бог - первичная категория, Промысел первичная категория, уклонение от Промысла (Попущение) - первичная категория. Возможно тоже не первичные, но в рамках предлагаемого мировоззрения - первичные. Если не первичны - см. теорему Гёделя. Выйдем за ограничения данного системного мировоззрения, возможны какие-то другие категории. Процесс познания в данных рамках не выглядит конечным, по крайней мере не на этом этапе. В рамках множества имеющихся современных моделей мировосприятия часть Попущения назывется - злом, часть Промысла - добром. С изрядной долей путаниц меж тем и тем. Опять-таки под воздействием того же вируса "абсолютно - относительно". (Относительно того - добро, относительно этого - зло) Но в рамках имеющихся моделей совсем не жёсткое закрепление: Промысел - добро, Попущение - зло. А скорее калейдоскопическая шизофрения. То, что морально - определяют добром, аморальное - злом. Только мораль и совесть - разные вещи. (Мораль сей басни такова, что зайцы шоблой ****-т льва, а лев из ****-т в одиночку. Мораль: шоблой слабых сильного - добро, в одиночку сильному слабого - зло. Вот Вам абсолют морали, а конкретика, по-совести, может выдать по одной и той же морали - диаметрально противоположные результаты).