[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Т.е. что в первозданном хаотическом, броуновском бульоне априори не существует никаких объектов, имеющих может и расплывчатые, но всё же границы, позволяющие выделять объект из среды

Видите ли в чем дело: выделять объект из среды способно только сознание, а им обладает только человек. Ну и вроде как по последним данным у высших животных тоже есть его зачатки, но оно не настолько развито как у человека. И какие именно границы системы выделит то или иное сознание зависит от его уровня развития.
Элементарный бытовой пример. Я занимаюсь электромонтажом. Когда у простого человека не работает холодильник, он проверяет розетку и, если более продвинутый, автоматы в щитке. Все, на этом его видение системы электроснабжения его холодильника заканчивается. Я проверяю дополнительно: питание на вводе в щиток, потому что где-то есть ВРУ, проверяю питание ВРУ, потому что где-то есть ТП, проверяю распред. коробки и т.д. Т.е. мое видение системы и связей внутри нее гораздо шире. Ну вот не знает человек, что та непонятная кирпичная будка, которая стоит у него во дворе, это трансформаторная подстанция, и что мужики, которые в ней чего-то там копаются и есть причина его неработающего холодильника.

Сообщение от садовник

Более глубинные анализы уже приведут к академическим дискуссиям.

Ну а почему бы и нет.

[садовник]

Сергей,
Я тут более склонен к взгляду Берталанфи, Месаровича, Такахары и прочих.
Система существует вне зависимости от того, что вы о ней знаете. Вот ваш электрик про неё знает меньше и что она от этого стала другой?
Разница в моделировании, Вы смоделировали - одно, электрик - другое, но сам объект от этого ничуть не изменился.
Конечно, я не буду дискутировать с теоретиком солипсизма, там дискутировать не о чём. Если Вы приверженец взглядов, что весь мир исключительно в вашем сознании, то обмениваться мнениями собственно больше не о чём.

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

Система существует вне зависимости от того, что вы о ней знаете...Если Вы приверженец взглядов, что весь мир исключительно в вашем сознании, то обмениваться мнениями собственно больше не о чём.

Да я так-то согласен с Вами.
Т.к. мир един и целостен, то только его можно считать строго замкнутой системой. Любая другая система, которую мы беремся рассматривать изолированно от других частей мироздания, это всегда некая условность. И чаще всего признаком единой системы является ее функциональность: электрораспределительная система, кровеносная система. Никто же ведь не считает, что кровеносная система существует отдельно от организма. С другой стороны никто не считает, что кровеносная система существует исключительно в его сознании.
Точно также как некой условностью является термин "элемент системы". Общество можно рассматривать состоящим из индивидов, состоящим из семей, состоящим из общественных движений и т.д.
Это просто инструмент анализа окружающего мира, не стоит его недооценивать, но и возводить в ранг некой истины тоже не стоит. Бензопила отлично пилит дерево. Но дерево можно срубить и топором. А бензопилой нельзя пилить металл. Каждому инструменту - свое применение.
Также и с тем определением, которое приводит Zikk для систем. Оно вовсе не неправильно. Но оно применимо далеко не всегда. Надо четко понимать границы применимости того или иного инструмента анализа.

Сообщение от kucherywy

А кому он может продать если у людей нет денег?..Для решения этого кризиса перепроизводства (якобы) включаем печатный станок

А вот фиг вам! Вместо станка включается механизм кредита, когда люди, у которых денег не хватает на их текущее потреблятство, берут деньги у тех, кто уже офигел от этого потреблятства, а деньги все равно не кончаются. И умножаем это на банковский мультипликатор. Т.е. заемщики начинают проедать свой будущий доход.

Сообщение от kucherywy

так что теперь, получается, что те у кого больше зарплата - эксплуатируют тех, у которых зарплата меньше?

Безусловно в большинстве зарплат тоже содержится часть прибавочного дохода. Капиталист же не дурак - зачем ему социальные катаклизмы? Он прекрасно понимает, что лучше поделиться небольшой частью, чем потерять все.

[kucherywy]

Сообщение от Сергей Смагин

А вот фиг вам! Вместо станка включается механизм кредита, когда люди, у которых денег не хватает на их текущее потреблятство, берут деньги у тех, кто уже офигел от этого потреблятства, а деньги все равно не кончаются. И умножаем это на банковский мультипликатор. Т.е. заемщики начинают проедать свой будущий доход.

Вы что-то про количественное смягчение слышали? Без включения станка - начинается финансовый кризис, тошо людям не с чего платить эти кредиты... Тут два варианта - либо включать станок. Либо прощать долги... Ну, может третий - отбирать денешку у тех, которые побогаче (ситуация с Кипром).
В принципе - станок включают сегодня потому, чтобы финансовый кризис был не таким быстрым и острым, ну типа смягчают удар.
Как можно проесть будущий доход? Вы чё?
Это же просто циферки в компьютерах, а блага РЕАЛЬНО созданы уже сегодня (дома, автомобили ну и т.д.).