[садовник]

Микаэль.

Казачки казачкам рознь.

Были казачки, как боевые монахи, вся жизнь только военные походы и неофициальный запрет на любые другие занятия и если кто-либо из их числа начинал вести оседлую жизнь, его могли и забить. А были казачки, которые поселялись на окраинах и вели разнообразный образ жизни, а не грабительско-набежный или жизнь наёмника.

Эк Вы всех одним миром мажете. А ещё не забываете вставлять, видимо пустые для Вас, фразы о двойных стандартах.
Вот заменим фразы в Вашей цитате.
Коза Ностра (заменил сочетание казачьи отряды из Вашей цитаты) были в своей основе итальянцами (русскими - в Вашей цитате), что с учётом их численности говорит о том, что их мораль людям не претила (в Вашем контексте всем итальянцам без исключения).
Прошу заметить Вы всех казаков чохом в казаки-разбойники записали.

И освоение Сибири велось разными методами, а не исключительно казачками-разбойничками, к примеру Семён Дежнёв.

Мы говорим не о разбойниках, имеющихся у каждого народа, а о статистически значимых преобладаемых цивилизационных подходах. Потому Ваша аппеляция к разбойнику Кортесу и его сравнение с разбойничьим казачьим атаманом ничего не показывает.
В Северной Америке статистически преобладал геноцид местного населения, европейские отморозки там были пришлые и местное население никакой угрозы для Европы не представляло. Хазары, черкесы жили под боком и устраивали периодически опустошающие набеги, то же самое касается Сибири, окраины периодически терзали. В процентном отношении никакого геноцида местного населения не производили, отдельные эпизоды имели место, как с той, так и с другой стороны. Я к примеру живу в городе, который в своё время полностью уничтожили башкиры. В ответ никто не вырезал подряд всех башкир на тысячи вёрст вокруг, как подобное имело место в Америке. Не верите? Съездите в Уфу, Вы наверное удивитесь, но там по прежнему большинство населения башкиры. А где в Северной Америке хотя бы штаты, где большинство населения индейцы?

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Коза Ностра (заменил сочетание казачьи отряды из Вашей цитаты) были в своей основе итальянцами (русскими - в Вашей цитате), что с учётом их численности говорит о том, что их мораль людям не претила (в Вашем контексте всем итальянцам без исключения).

Сицилийцы, частично юг Италии (Коза Ностра появилась в этих регионах). И хотя вы пытались передёрнуть вы правы, мораль и порядки мафии пронизывают там всё общество. И власть донов ещё недавно было намного сильнее и приемлемее, чем государственных органов.

Сообщение от садовник

А где в Северной Америке хотя бы штаты, где большинство населения индейцы?

Оклахома. Аляска.

Сообщение от садовник

Казачки казачкам рознь.

Были казачки, как боевые монахи, вся жизнь только военные походы и неофициальный запрет на любые другие занятия и если кто-либо из их числа начинал вести оседлую жизнь, его могли и забить. А были казачки, которые поселялись на окраинах и вели разнообразный образ жизни, а не грабительско-набежный или жизнь наёмника.

Казаки жили грабежами и наёмничеством, пока не стали частью императорской армии. Плюс поселения казаков на Дону и Запорожской сечи указывают, что им таки можно было селится осёдло, а обратные слухи скорее легенды. То же можно сказать о любом сообществе наёмников. Им рано или поздно (выжившим) приходится остепеняться.

Сообщение от садовник

Мы говорим не о разбойниках, имеющихся у каждого народа, а о статистически значимых преобладаемых цивилизационных подходах. Потому Ваша аппеляция к разбойнику Кортесу и его сравнение с разбойничьим казачьим атаманом ничего не показывает.
В Северной Америке статистически преобладал геноцид местного населения, европейские отморозки там были пришлые и местное население никакой угрозы для Европы не представляло.

Кортес был в Южной Америке. Что значит статистически значимых? Как я выше сказал, основными действующими лицами освоения Сибири были по ващей терминологии разбойники. Значит преобладал таки этот подход.
Ну и ещё раз спрашиваю. Колонистов резать можно? Русские кстати на Кавказе и в Сибири тоже пришлые.
Потом хочу указать вам на один очень важный нюанс. По природным условиям сибирь это Канада, а не США. В Канаде геноцида не было, ибо численность их была без того не высока и они не мешали.

Сообщение от садовник

Хазары, черкесы жили под боком и устраивали периодически опустошающие набеги, то же самое касается Сибири, окраины периодически терзали.

Черкесы не грабили русские поселения. Они были повинны в сопротивлении русской экспансии на Кавказ и поддержки Османской империи. Окраины в Сибири появились тоже по мере экспансии в регион. Потом в праве на само оборону вы почему-то отказываете колонистам в США, а тут за.

Сообщение от садовник

В процентном отношении никакого геноцида местного населения не производили, отдельные эпизоды имели место, как с той, так и с другой стороны. Я к примеру живу в городе, который в своё время полностью уничтожили башкиры. В ответ никто не вырезал подряд всех башкир на тысячи вёрст вокруг, как подобное имело место в Америке.

А город часом не в Башкирии? Потом вы здорово переоцениваете возможности американцев уничтожать индейцев. Победить индейцев прерий они смогли лишь обрушив их экономику истребив бизонов, индейцы лесной зоны это те самые пять племён (кстати снижение их численности не так уж и велико). Да и города индейцы таки жгли.

Сообщение от sergign60

Микаэль, как насчёт атомной бомбы? Сбросил бы Сталин её на немецкие города, или Путин всё-таки прав?

А я знаю? Путин думаю основывает своё мнение на судьбе химического оружия. Но есть некоторая вероятность, что для морального воздействия на американцев он мог её использовать. Впрочем она не высока, Сталин скорее бы предпочёл испытания на полигоне. Но тут как говорится одному богу. Вобщем ответ: Скорее не применил бы.

[садовник]

Микаэль.

Странные у Вас какие-то выборочные познания о тех же казаках.

Это где я утверждал, что казаки - это разбойники. Вы мне приписали собственный тезис. Я вроде утверждал диаметрально противоположное. Казаки были разные, в том числе и разбойники имелись, как и в других средах. А вот Вы их всех без исключения упорно ассоциируете с "нормальным европейским разбойничеством".

Однако имеются разные теории на происхождение и житие казачества. При чём в большинстве из них подчёркивается неоднородность данного явления, как минимум в временном и пространственном развитии.
Отчего бы Вам не стать, скажем, "фанатиком" Носовского и Фоменко с их подходами об орде тартарах-казаках, как первом в мире регулярном русском войске? Отчего американский взгляд Вам ближе? В грязи уютней?

Разница в том, что одни пытаются устроить царствие божие на земле, а другие ад рабовладельческий. Одни уходили из-под эксплуататоров грабить и эксплуатировать, другие осваивать земли, ставить острожки, возделывать землицу. Одни целый континент в рабов превратили, а второй континент изничтожили, у других прямого рабства никогда не было и не гнали табунами рабов на невольничьи рынки. Элементы рабовладельческих строев были, те же холопы, но так чтоб захватить страну, заковать всех в кандалы и на Византийский рынок, что характерно для развитых "цивилизованных гейропейцев", такого не бывало. И эти элементы рабства как раз-таки заимствования элитных сукиных сынов у "цивилизаций".

Вы на самом деле не видите разницы?

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Странные у Вас какие-то выборочные познания о тех же казаках.

Это где я утверждал, что казаки - это разбойники. Вы мне приписали собственный тезис. Я вроде утверждал диаметрально противоположное. Казаки были разные, в том числе и разбойники имелись, как и в других средах. А вот Вы их всех без исключения упорно ассоциируете с "нормальным европейским разбойничеством".

Мой? Боже упаси. Казаки вовсе не "обычные разбойники", это и политическая сила и наёмники, и разбойники. Это сложное и комплексное явление, однако их экономическая система строилась именно на разбои и наёмничестве.
Потом именно вы называли видных деятелей этого слоя разбойниками.

Сообщение от садовник

Однако имеются разные теории на происхождение и житие казачества. При чём в большинстве из них подчёркивается неоднородность данного явления, как минимум в временном и пространственном развитии.
Отчего бы Вам не стать, скажем, "фанатиком" Носовского и Фоменко с их подходами об орде тартарах-казаках, как первом в мире регулярном русском войске? Отчего американский взгляд Вам ближе? В грязи уютней?

Если вы читали моё сообщение, то могли бы и заметить, что я как минимум явно указал на неоднородность этого явления во времени. Повода поговорить об отличиях Запорожского, Донского и прочих казачьих сообществ у нас не было.
Вы бы кстати воздержались от таких предложений. Теории выше указанных людей такой бред, что дальше некуда.
Это кстати не американский взгляд. Насколько я знаю исследователи из РАН придерживаются похожего мнения.

Сообщение от садовник

Разница в том, что одни пытаются устроить царствие божие на земле, а другие ад рабовладельческий. Одни уходили из-под эксплуататоров грабить и эксплуатировать, другие осваивать земли, ставить острожки, возделывать землицу. Одни целый континент в рабов превратили, а второй континент изничтожили, у других прямого рабства никогда не было и не гнали табунами рабов на невольничьи рынки. Элементы рабовладельческих строев были, те же холопы, но так чтоб захватить страну, заковать всех в кандалы и на Византийский рынок, что характерно для развитых "цивилизованных гейропейцев", такого не бывало. И эти элементы рабства как раз-таки заимствования элитных сукиных сынов у "цивилизаций".
Вы на самом деле не видите разницы?

Рабовладение как минимум не европейская идея и распространено оно было (да и по сей день по сути) гораздо шире и начался этот процесс за долго до того как Римляне соберут свой первый легион.
Напомню, что Европа всё таки это группа стран, а вовсе не монолитный организм, несущий коллективную ответственность за все преступления. Львиная доля обсуждаемых здесь преступлений это преступления Британии, которая всё таки не самый ординарный член европейской цивилизации.
Кстати я вот не вспоминаю угона целых стран на рабские рынки Византии. Вы о чём?
Да и войска России не строили царствие божие на земле у них были существенно более ординарные цели (обычно экономического или военно-стратегического характера). То же можно сказать и насчёт славян и рабства, ибо фактов отрицания рабства славянами нет. Кроме того славяне вполне торговали на невольничьих рынках начиная от Новгородцев.
Так что разницы я и впрям не вижу.

Сообщение от sergign60

Самое забавное, что НИ ОДИН из Русских Государей никогда не применил бы атомного оружия первым, не в ответ, находясь на месте Сталина, тем более изходя из целей "морального воздействия на американцев". В-общем, вот и ответ о том, чем отличается Русская цивилизация от Западной.

ЗЫ предполагаемый ответ от "Микаэля" "а я не считаю эту разницу принципиальной или существенной..."

Во-первых, это ваше домыслы и не более того. Сталин умел принимать жесткие решения и выбирать меньшее зло. Хотя как я и сказал он бы сделал это с небольшой, долей вероятности.
Во-вторых, сходу можно вспомнить того же Петра 1 и в несколько меньшей степени Ивана Грозного, Екатерину Великую, Николая 1. Которые скорее всего были вполне способны на применение ядерного оружия в подобной ситуации.

[sergign60]

Сообщение от Микаэль

Во-первых, это ваше домыслы и не более того. Сталин умел принимать жесткие решения и выбирать меньшее зло. Хотя как я и сказал он бы сделал это с небольшой, долей вероятности.
Во-вторых, сходу можно вспомнить того же Петра 1 и в несколько меньшей степени Ивана Грозного, Екатерину Великую, Николая 1. Которые скорее всего были вполне способны на применение ядерного оружия в подобной ситуации.

Вот это уже настоящии ДОМЫСЛЫ с идеей мазать всех одной маской. Будьте добры, перечислите "злодейства" ну хотя бы Екатерины Великой и Николая I, сравнимые с поступком классического ЗАПАДНОГО типа - Гарри Трумэна. И уже интересно другое - оказывается, Сталин у нас теперь - не самый главный "злодей" среди Русских Государей.

[Микаэль]

Сообщение от sergign60

Вот это уже настоящии ДОМЫСЛЫ с идеей мазать всех одной маской. Будьте добры, перечислите "злодейства" ну хотя бы Екатерины Великой и Николая I, сравнимые с поступком классического ЗАПАДНОГО типа - Гарри Трумэна. И уже интересно другое - оказывается, Сталин у нас теперь - не самый главный "злодей" среди Русских Государей.

Да хотя бы подавление русскими войсками революции в Австро-Венгрии. А при чём тут злодей? Это вопрос средств продвижения своей политики. Готов ли человек на превентивное насилие. (Хотя с формальной точки зрения применения ядерного оружия против Японии превентивным не было. Другой вопрос, что это скорее был акт устрашения советского союза, а не акт войны с Японией).

[садовник]

Логика эгрегора, такая логика.

Если идея не их, так они стало быть ни при делах.

Вот амеры сбросили атомную бомбу, ну так они то при чём. Ведь идея то атомной бомбы немецкая, сталыть в Хиросиме виновны исключительно немцы и вообще Англия, а весь остальной западый мир белый и пушистый.

Интересно, а вот по Вашему мнению, Микаэль, мы похожи на белый и пушистый западный мир или на его отдельного злого выродка - Англию? Коль Вы беспрестанно её выделяете а в какую-то отдельную, видимо, незападную цивилизацию.

И кого это я в разбойники записал из видных деятелей? Вы врите, да не завирайтесь. Как говорил классик, у меня все ходы записаны. Я Вам, кажется сообщил, что, по мнению башкир Ермак являлся обыкновенным татем (туго слышно испорченным слуховым аппаратом?). Лично я допускаю, что по большей части так оно и было, нет у меня причин не верить в это. Однако, видимо, помимо Ермака у Вас иных видных деятелей среди казаков нет. Напомню, я Вам также привёл пример Семёна Дежнёва, Хабаров тот же к примеру.
Помимо этого неблаговидная деятельность многих была вписана в общецивилизационную матрицу, того же Ермака. Одно зло попустительствовало другим, но в результате пришло более справедливое жизнеустройство.

Про континенты. С африканского континента сколько народу гнали в прямое рабство очень цивилизованные неангличане, или их тоже вынуждала это делать Англия? Где находился тот континент, с которого русские гнали рабов? Где табуны рабов от русских? Где плантации и пирамиды, на которых трудились сотни тысяч рабов под плетьми? Подчёркиваю, это прямое рабство, в кандалах, всех поголовно, кроме может вождей племён практически со всего огромного континента практически всех европейских стран. И это нормальное состояние европейца - иметь рабов... или быть ими.

зы: Знаете какая между нами разница?
Мы утверждаем, что человек состоит не только и не столько из того, чем он ходит. А Вы предпочитаете не только ковырятся в этом, так ещё и утверждаете, что только это в человеке и есть.

ps: Интересно, когда дописывал у меня произошёл какой-то сбой страница перенаправилась и открылась с брошюрой "Об имитационно-провокационной деятельности". Странная случайность, конечно если это не действия администраторов форума.

[sergign60]

Сообщение от Микаэль

Да хотя бы подавление русскими войсками революции в Австро-Венгрии. А при чём тут злодей? Это вопрос средств продвижения своей политики. Готов ли человек на превентивное насилие. (Хотя с формальной точки зрения применения ядерного оружия против Японии превентивным не было. Другой вопрос, что это скорее был акт устрашения советского союза, а не акт войны с Японией).

В таком случае не могли бы вы нам рассказать, сколько МИРНЫХ жителей, обывателей не взявших в руки оружие, было уничтожено Русскими войсками в Австро-Венгрии и какая часть из них была уничтожена в качестве акта устрашения?

[sergign60]

Сообщение от Микаэль

А я знаю? Путин думаю основывает своё мнение на судьбе химического оружия. Но есть некоторая вероятность, что для морального воздействия на американцев он мог её использовать. Впрочем она не высока, Сталин скорее бы предпочёл испытания на полигоне. Но тут как говорится одному богу. Вобщем ответ: Скорее не применил бы.

Самое забавное, что НИ ОДИН из Русских Государей никогда не применил бы атомного оружия первым, не в ответ, находясь на месте Сталина, тем более изходя из целей "морального воздействия на американцев". В-общем, вот и ответ о том, чем отличается Русская цивилизация от Западной.

ЗЫ предполагаемый ответ от "Микаэля" "а я не считаю эту разницу принципиальной или существенной..."