[садовник]

Микаэль.

Официальная власть и народ не одно и тоже. Это если Вы упорно не желаете видеть разницу.
Ермак, по моему мнению, и был бандитом, то обстоятельство, что "на царской службе" дело не меняет. Поговорите с башкирами, я уже как-то упоминал их. Те его и считают татем вместе со всей его славной ватагой, однако они его не причисляют именно к русским, а причисляют именно к татям, кои были и в башкирском народе в том числе.
Про черкесов не скажу ничего, просто не знаю, предупреждаю, читать и разбираться с ними не буду, в мире много чего интересного, у меня на всё просто времени не хватит. Но благодаря неким одиозным личностям на форуме у меня закрадывается подозрение в огромной лжи по поводу "инцидента с бедными черкесами". Инцидент возможно был в том же ракурсе, что и с бандитствующей рабовладельческой хазарией. Видите ли в чём дело с бандитами, вне национальностей, всегда поступали так, как поступают с бандитами. Оголтелых вырезают, оставшихся цивилизуют. Но Вы опять мешаете в кучу отношение к бандитам с отношением к народам. Удобно, мысль ведь она всегда прямая, как извилина. Если чо, индейцы не совершали опустошающие набеги на европейские континенты.

Выводы не собираюсь делать, сделал предположение, исходя из Вашего "сравнимого". Я же не Ваш личный лечащий врач, чтоб выводы о Вашей психике делать.
Сравнивать можно многие вещи, но в каком базисе, в каком срезе и для каких целей. Вот дымок идёт один и другой, стало быть абсолютно все процессы там и там сравнимы? Да и там и там происходит выброс неких газов, безусловно. Но по Вам и там и там одинаково ещё и остальное: в одном случае дом горит, а в другом в кузнице орало куют. Но это сравнимо по Вам и одно и тоже, дым то ведь поднимается и там и там. Это я и предположил в Вас - отсутствие различения, чувства меры, либо злонравие.
Может быть Вы задумаетесь об этом?

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Видите ли в чём дело с бандитами, вне национальностей, всегда поступали так, как поступают с бандитами. Оголтелых вырезают, оставшихся цивилизуют. Но Вы опять мешаете в кучу отношение к бандитам с отношением к народам. Удобно, мысль ведь она всегда прямая, как извилина. Если чо, индейцы не совершали опустошающие набеги на европейские континенты.

Не ну как мило. Отличные слова. А резать колонистов это в зачёт или нет? Я вам скажу кавказцы тоже не грабили центральную Россию, тем не менее именно это было одной из причин войн на Кавказе. Давайте не будем тонуть в двойных стандартах их без вас хватает.

Сообщение от садовник

Официальная власть и народ не одно и тоже. Это если Вы упорно не желаете видеть разницу.
Ермак, по моему мнению, и был бандитом, то обстоятельство, что "на царской службе" дело не меняет. Поговорите с башкирами, я уже как-то упоминал их. Те его и считают татем вместе со всей его славной ватагой, однако они его не причисляют именно к русским, а причисляют именно к татям, кои были и в башкирском народе в том числе.

Ну я такого права у башкир не отнимаю, тем более что он и его отряд действительно были казаками. Правда это не отменяет нескольких аспектов его деятельности (и его последователей).
1. Освоение Сибири велось силами подобных отрядов, то есть их деятельность равна деятельности русских в данном регионе.
2. Казачьи отряды были в своей основе русскими, что с учётом их численности говорит о том, что их мораль людям не претила. Тем более, что это не отменяло наличия в русских землях и обычных разбойников (то есть туда не просто ушли люди, склонные к разбою, они как раз так усложнять не стали).
3. С ними то и дело действовали обычные царские войска и не зафиксировано случаев не приятия методов, то же можно сказать о поселенцах.
Ну и просто пара вопросов. Деятельность казаков русский народ не характеризует, деятельность государства не характеризует, где так сказать то что их характеризует? Ну и некто Кортес он представитель испанцев или так бандюга и авантюрист?
Насчёт черкесов, их пересилили. При чём хреново это организовав. Нет там лжи.

Сообщение от sergign60

О-о-о! А это уже новость! Можно уточнить, кем именно "раскрученное"? Может, это злобные русские националисты "раскрутили", или "мусульмане-исламисты" наветы по интернету шлют на "цЫвилизованный Запад"? А может всё проще - на Западе как раз не стесняются своих "доблестей" и "остроумия", а вот наши либероиды поняли, что здесь, в России, как-то не катит в свете их устремления в "цЫвилизацию", поэтому решили всё назад "раскрутить" - в "легенду" типа "рядом оценок"?

Американцы и раскрутили. Видите ли они не много боролись за привлечение на свою сторону индейцев в войне с Британией.

Сообщение от sergign60

Вообще, у либероидов отношение ко всему, что касается злобных деяний Запада, носит такой снисходительный характер, типа, "ну подумаешь, все так делают, и вообще, они, просто первые, другие сделали бы так же, если бы успели" (но это не касается ни в коем случае ни Грозного, ни Петра I, ни, тем более, Сталина, тут рыдания по "слезе ребёнка" в полный голос без остановки)

Я как раз ничего не отрицаю. Я за трезвые оценки. У вас же "кровожадный запад" и "святая Русь" (у ваших отсутствующих опонентов наоборот, но градуса неадеквата оценок, это не снижает).

Сообщение от РОСтОК

...Однотипность историй скоротечных, и в то же время удивительно своевременных смертей, например, Ф.Дзержинского, М.Горького, его сына и еще многих других, например, Ф.Д.Рузвельта, Кристины Онассис, вариантов для выводов, по мнению эпидемиолога, не оставляет.

По сообщениям родственников комментирующего, одному из которых пришлось в числе нескольких сослуживцев выносить тело Сталина из бани, где тот на самом деле скоропостижно умер (в отличие от официальной версии). В 60-е годы этот человек работал инструктором в обкоме одного из сибирских городов. Он сам видел через разорванную на себе Сталиным перед смертью нательную рубаху глубокие царапины на груди, багрово-синюшный цвет лица, как бывает, когда человек погибает от острого удушья (в результате тромбоэмболии – закупорки легочных сосудов). Вполне возможно, что он надел за несколько минут перед смертью нательное белье, на котором было несколько мельчайших кристаллов токсина и вдохнул смертельную дозу. Через несколько часов токсин в горячей и влажной бане разложился и стал малоопасен. Но те, кто подозревал подобный механизм отравления (в частности, Берия), не без оснований не разрешали никому подходить близко, как минимум сутки. Тем более, что помощь была заведомо неэффективной.

А токсин господин Мямлин не указал? Тем более каким местом токсин в виде кристалов к биологическому оружию? Ну тем паче оставлю "истинную картину смерти Сталина" на его совести.

Сообщение от РОСтОК

Поставками «гуманитарных» одеял из-под оспенных больных из Индии и их раздачей индейцам Северной и Южной Америки, насколько известно эпидемиологу, занимались всё те же «избранные доброжелатели». «Вакцинация от оспы в Европе в то время была уже 100%, поэтому оспа была опасна только для индейцев».

Как он их. Только такие акты по времени были до гражданской войны в США (да и откуда американцам взять оспенные одеяла, аж из Индии). А всеобщая вакцинация от оспы в Британской армии начата в 1800г. Примерно тогда же прививка появилась в колониях в Северной Америке. То есть в 1700-х некоим образом 100% вакцинации быть не могло. Иначе говоря тактика с одеялами выглядит очень рисковой. А в 1830 году уже была "дорога слёз", а до неё "программа Вашингтона".

Сообщение от РОСтОК

Дополнительно отметим, что последние месяцы войны и до 1920 года мир охватила эпидемия вируса «испанки», от которого умерло порядка 42 млн. человек. В процентном отношении наибольшие потери в Европе оказались в православных странах. Симптомы болезни: синий цвет лица — цианоз, пневмония, кровавый кашель. На более поздних стадиях болезни вирус вызывал внутрилегочное кровотечение, в результате которого больной захлебывался собственной кровью. Но в основном болезнь проходила без каких-либо симптомов. Некоторые зараженные умирали на следующий день после заражения. Позднее эту эпидемию стали считать «птичьим гриппом»...

Ну такие дела. Испанка и "птичий грипп" таки два разных вируса одной группы, и история с "птичьим гриппом" скорее синдром: "обжёгся на молоке на воду дует" и этот господин что-то путает. На счёт православных стран в России тогда была гражданская война и бушевали эпидемии тифа и холеры, по понятным причинам и испанка прошла тяжелее.
Ну и вся статья шедевр я всю её разбирать не буду, но пассажи там сильные .

[sergign60]

Микаэль, как насчёт атомной бомбы? Сбросил бы Сталин её на немецкие города, или Путин всё-таки прав?

[садовник]

Микаэль.

Казачки казачкам рознь.

Были казачки, как боевые монахи, вся жизнь только военные походы и неофициальный запрет на любые другие занятия и если кто-либо из их числа начинал вести оседлую жизнь, его могли и забить. А были казачки, которые поселялись на окраинах и вели разнообразный образ жизни, а не грабительско-набежный или жизнь наёмника.

Эк Вы всех одним миром мажете. А ещё не забываете вставлять, видимо пустые для Вас, фразы о двойных стандартах.
Вот заменим фразы в Вашей цитате.
Коза Ностра (заменил сочетание казачьи отряды из Вашей цитаты) были в своей основе итальянцами (русскими - в Вашей цитате), что с учётом их численности говорит о том, что их мораль людям не претила (в Вашем контексте всем итальянцам без исключения).
Прошу заметить Вы всех казаков чохом в казаки-разбойники записали.

И освоение Сибири велось разными методами, а не исключительно казачками-разбойничками, к примеру Семён Дежнёв.

Мы говорим не о разбойниках, имеющихся у каждого народа, а о статистически значимых преобладаемых цивилизационных подходах. Потому Ваша аппеляция к разбойнику Кортесу и его сравнение с разбойничьим казачьим атаманом ничего не показывает.
В Северной Америке статистически преобладал геноцид местного населения, европейские отморозки там были пришлые и местное население никакой угрозы для Европы не представляло. Хазары, черкесы жили под боком и устраивали периодически опустошающие набеги, то же самое касается Сибири, окраины периодически терзали. В процентном отношении никакого геноцида местного населения не производили, отдельные эпизоды имели место, как с той, так и с другой стороны. Я к примеру живу в городе, который в своё время полностью уничтожили башкиры. В ответ никто не вырезал подряд всех башкир на тысячи вёрст вокруг, как подобное имело место в Америке. Не верите? Съездите в Уфу, Вы наверное удивитесь, но там по прежнему большинство населения башкиры. А где в Северной Америке хотя бы штаты, где большинство населения индейцы?

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Коза Ностра (заменил сочетание казачьи отряды из Вашей цитаты) были в своей основе итальянцами (русскими - в Вашей цитате), что с учётом их численности говорит о том, что их мораль людям не претила (в Вашем контексте всем итальянцам без исключения).

Сицилийцы, частично юг Италии (Коза Ностра появилась в этих регионах). И хотя вы пытались передёрнуть вы правы, мораль и порядки мафии пронизывают там всё общество. И власть донов ещё недавно было намного сильнее и приемлемее, чем государственных органов.

Сообщение от садовник

А где в Северной Америке хотя бы штаты, где большинство населения индейцы?

Оклахома. Аляска.

Сообщение от садовник

Казачки казачкам рознь.

Были казачки, как боевые монахи, вся жизнь только военные походы и неофициальный запрет на любые другие занятия и если кто-либо из их числа начинал вести оседлую жизнь, его могли и забить. А были казачки, которые поселялись на окраинах и вели разнообразный образ жизни, а не грабительско-набежный или жизнь наёмника.

Казаки жили грабежами и наёмничеством, пока не стали частью императорской армии. Плюс поселения казаков на Дону и Запорожской сечи указывают, что им таки можно было селится осёдло, а обратные слухи скорее легенды. То же можно сказать о любом сообществе наёмников. Им рано или поздно (выжившим) приходится остепеняться.

Сообщение от садовник

Мы говорим не о разбойниках, имеющихся у каждого народа, а о статистически значимых преобладаемых цивилизационных подходах. Потому Ваша аппеляция к разбойнику Кортесу и его сравнение с разбойничьим казачьим атаманом ничего не показывает.
В Северной Америке статистически преобладал геноцид местного населения, европейские отморозки там были пришлые и местное население никакой угрозы для Европы не представляло.

Кортес был в Южной Америке. Что значит статистически значимых? Как я выше сказал, основными действующими лицами освоения Сибири были по ващей терминологии разбойники. Значит преобладал таки этот подход.
Ну и ещё раз спрашиваю. Колонистов резать можно? Русские кстати на Кавказе и в Сибири тоже пришлые.
Потом хочу указать вам на один очень важный нюанс. По природным условиям сибирь это Канада, а не США. В Канаде геноцида не было, ибо численность их была без того не высока и они не мешали.

Сообщение от садовник

Хазары, черкесы жили под боком и устраивали периодически опустошающие набеги, то же самое касается Сибири, окраины периодически терзали.

Черкесы не грабили русские поселения. Они были повинны в сопротивлении русской экспансии на Кавказ и поддержки Османской империи. Окраины в Сибири появились тоже по мере экспансии в регион. Потом в праве на само оборону вы почему-то отказываете колонистам в США, а тут за.

Сообщение от садовник

В процентном отношении никакого геноцида местного населения не производили, отдельные эпизоды имели место, как с той, так и с другой стороны. Я к примеру живу в городе, который в своё время полностью уничтожили башкиры. В ответ никто не вырезал подряд всех башкир на тысячи вёрст вокруг, как подобное имело место в Америке.

А город часом не в Башкирии? Потом вы здорово переоцениваете возможности американцев уничтожать индейцев. Победить индейцев прерий они смогли лишь обрушив их экономику истребив бизонов, индейцы лесной зоны это те самые пять племён (кстати снижение их численности не так уж и велико). Да и города индейцы таки жгли.

Сообщение от sergign60

Микаэль, как насчёт атомной бомбы? Сбросил бы Сталин её на немецкие города, или Путин всё-таки прав?

А я знаю? Путин думаю основывает своё мнение на судьбе химического оружия. Но есть некоторая вероятность, что для морального воздействия на американцев он мог её использовать. Впрочем она не высока, Сталин скорее бы предпочёл испытания на полигоне. Но тут как говорится одному богу. Вобщем ответ: Скорее не применил бы.

[садовник]

Микаэль.

Странные у Вас какие-то выборочные познания о тех же казаках.

Это где я утверждал, что казаки - это разбойники. Вы мне приписали собственный тезис. Я вроде утверждал диаметрально противоположное. Казаки были разные, в том числе и разбойники имелись, как и в других средах. А вот Вы их всех без исключения упорно ассоциируете с "нормальным европейским разбойничеством".

Однако имеются разные теории на происхождение и житие казачества. При чём в большинстве из них подчёркивается неоднородность данного явления, как минимум в временном и пространственном развитии.
Отчего бы Вам не стать, скажем, "фанатиком" Носовского и Фоменко с их подходами об орде тартарах-казаках, как первом в мире регулярном русском войске? Отчего американский взгляд Вам ближе? В грязи уютней?

Разница в том, что одни пытаются устроить царствие божие на земле, а другие ад рабовладельческий. Одни уходили из-под эксплуататоров грабить и эксплуатировать, другие осваивать земли, ставить острожки, возделывать землицу. Одни целый континент в рабов превратили, а второй континент изничтожили, у других прямого рабства никогда не было и не гнали табунами рабов на невольничьи рынки. Элементы рабовладельческих строев были, те же холопы, но так чтоб захватить страну, заковать всех в кандалы и на Византийский рынок, что характерно для развитых "цивилизованных гейропейцев", такого не бывало. И эти элементы рабства как раз-таки заимствования элитных сукиных сынов у "цивилизаций".

Вы на самом деле не видите разницы?

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Странные у Вас какие-то выборочные познания о тех же казаках.

Это где я утверждал, что казаки - это разбойники. Вы мне приписали собственный тезис. Я вроде утверждал диаметрально противоположное. Казаки были разные, в том числе и разбойники имелись, как и в других средах. А вот Вы их всех без исключения упорно ассоциируете с "нормальным европейским разбойничеством".

Мой? Боже упаси. Казаки вовсе не "обычные разбойники", это и политическая сила и наёмники, и разбойники. Это сложное и комплексное явление, однако их экономическая система строилась именно на разбои и наёмничестве.
Потом именно вы называли видных деятелей этого слоя разбойниками.

Сообщение от садовник

Однако имеются разные теории на происхождение и житие казачества. При чём в большинстве из них подчёркивается неоднородность данного явления, как минимум в временном и пространственном развитии.
Отчего бы Вам не стать, скажем, "фанатиком" Носовского и Фоменко с их подходами об орде тартарах-казаках, как первом в мире регулярном русском войске? Отчего американский взгляд Вам ближе? В грязи уютней?

Если вы читали моё сообщение, то могли бы и заметить, что я как минимум явно указал на неоднородность этого явления во времени. Повода поговорить об отличиях Запорожского, Донского и прочих казачьих сообществ у нас не было.
Вы бы кстати воздержались от таких предложений. Теории выше указанных людей такой бред, что дальше некуда.
Это кстати не американский взгляд. Насколько я знаю исследователи из РАН придерживаются похожего мнения.

Сообщение от садовник

Разница в том, что одни пытаются устроить царствие божие на земле, а другие ад рабовладельческий. Одни уходили из-под эксплуататоров грабить и эксплуатировать, другие осваивать земли, ставить острожки, возделывать землицу. Одни целый континент в рабов превратили, а второй континент изничтожили, у других прямого рабства никогда не было и не гнали табунами рабов на невольничьи рынки. Элементы рабовладельческих строев были, те же холопы, но так чтоб захватить страну, заковать всех в кандалы и на Византийский рынок, что характерно для развитых "цивилизованных гейропейцев", такого не бывало. И эти элементы рабства как раз-таки заимствования элитных сукиных сынов у "цивилизаций".
Вы на самом деле не видите разницы?

Рабовладение как минимум не европейская идея и распространено оно было (да и по сей день по сути) гораздо шире и начался этот процесс за долго до того как Римляне соберут свой первый легион.
Напомню, что Европа всё таки это группа стран, а вовсе не монолитный организм, несущий коллективную ответственность за все преступления. Львиная доля обсуждаемых здесь преступлений это преступления Британии, которая всё таки не самый ординарный член европейской цивилизации.
Кстати я вот не вспоминаю угона целых стран на рабские рынки Византии. Вы о чём?
Да и войска России не строили царствие божие на земле у них были существенно более ординарные цели (обычно экономического или военно-стратегического характера). То же можно сказать и насчёт славян и рабства, ибо фактов отрицания рабства славянами нет. Кроме того славяне вполне торговали на невольничьих рынках начиная от Новгородцев.
Так что разницы я и впрям не вижу.

Сообщение от sergign60

Самое забавное, что НИ ОДИН из Русских Государей никогда не применил бы атомного оружия первым, не в ответ, находясь на месте Сталина, тем более изходя из целей "морального воздействия на американцев". В-общем, вот и ответ о том, чем отличается Русская цивилизация от Западной.

ЗЫ предполагаемый ответ от "Микаэля" "а я не считаю эту разницу принципиальной или существенной..."

Во-первых, это ваше домыслы и не более того. Сталин умел принимать жесткие решения и выбирать меньшее зло. Хотя как я и сказал он бы сделал это с небольшой, долей вероятности.
Во-вторых, сходу можно вспомнить того же Петра 1 и в несколько меньшей степени Ивана Грозного, Екатерину Великую, Николая 1. Которые скорее всего были вполне способны на применение ядерного оружия в подобной ситуации.

[sergign60]

Сообщение от Микаэль

А я знаю? Путин думаю основывает своё мнение на судьбе химического оружия. Но есть некоторая вероятность, что для морального воздействия на американцев он мог её использовать. Впрочем она не высока, Сталин скорее бы предпочёл испытания на полигоне. Но тут как говорится одному богу. Вобщем ответ: Скорее не применил бы.

Самое забавное, что НИ ОДИН из Русских Государей никогда не применил бы атомного оружия первым, не в ответ, находясь на месте Сталина, тем более изходя из целей "морального воздействия на американцев". В-общем, вот и ответ о том, чем отличается Русская цивилизация от Западной.

ЗЫ предполагаемый ответ от "Микаэля" "а я не считаю эту разницу принципиальной или существенной..."