Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77
Общие вопросы КОБОбщие вопросы теории и практики Концепции Общественной Безопасности
Спасибо mera за попытку, но у вас большой пробел в биологии, особенно в реабилитации.
Да, в биологии я не силён, но зато у Протопопова есть кое-что по теме:
Скрытый текст:
Как вы объясните неспособность ребёнка "стать человеком" после того, как он какое-то время воспитывался животными?
Такие случаи — одни из наиболее часто приводимых аргументов в полемике относительно наличия и важности человеческих инстинктов. Вот, дескать, видите — значит всё воспитывается!
Действительно, не единожды случалось, что ребёнок в раннем детстве оказывался на воспитании у животных, после чего они уже не могли стать людьми в социальном смысле этого слова. Сходный эффект оказывает лишение ребенка в младенчестве и раннем детстве вообще всякой социальной среды, будь то в лице животных или людей, более того — подобное явление возникает и в случае приматов, особенно — гоминид. Лишённая примера взрослых особей самка гориллы тоже не вырастает полноценной матерью своему детёнышу.
Здесь нужно обратить внимание на то, что последующие педагогические усилия оказываются крайне малоэффективными. Это говорит о том, что усвоение ребёнком многих поведенческих черт носит импринтный характер, то есть — при рождении они заданы не абсолютно жёстко, однако после запечатлевания оказываются практически некорректируемыми, что придаёт им прямое сходство с чисто инстинктивными. Можно также вспомнить пример монахини, тайно родившей в женском монастыре мальчика, но тщательно маскировавшая его под девочку, что привело к тому, что в итоге из мальчика выросла в гендерном смысле девочка. Можно ли рассматривать эти примеры как свидетельство практического отсутствия у человека инстинктивно-мотивированных поступков? Разумеется, нет. Эти примеры доказывают лишь то, что глубокое перевоспитание ребёнка, особенно — в раннем детстве — ВОЗМОЖНО. Но не более того. Нет никаких доказательств того, что столь же глубокое перевоспитание происходит всегда и в каждом случае. В подавляющем большинстве случаев дети воспитываются в стихийно складывающемся окружении, формирование стиля отношений в котором начинается с инстинктивных «затравок», и которые, после их усвоения частью окружения начинали играть роль импринтеров, усиливая врождённые тенденции реагирования у всех остальных. Хотя, если бы в нужное время ребёнок был подвергнут целенаправленным, достаточно мощным и квалифицированным перевоспитательным усилиям, то эти врождённые тенденции могли бы быть полностью подавлены. МОГЛИ БЫ! Но мало кто из фактических воспитателей этим занимается — сплошь и рядом такой фактический воспитатель сознательно (или нет) играет на инстинктивных струнах ребёнка.
Впрочем, в случае истинных инстинктов, такое перевоспитание обратимо, и требует регулярной поддержки. К примеру, страх змей у всех приматов инстинктивен, однако если обезьяны, выросшие в неволе, никогда не видели змей, то этот страх не формируется. Но если такой обезьяне показать фильм, где бы другая обезьяна демонстрировала страх перед змеёй, то и эта необученная обезьяна тоже начинает бояться змей. Но если фильм смонтировать так, чтобы дикая обезьяна демонстрировала реакцию страха на другой предмет, инстинктивного страха перед которым у приматов нет (к примеру — на кролика), то у необученной обезьяны страх на кролика не формируется. Можно также вспомнить сильное и очень жизненное (хотя и не основанное на реальных фактах) произведение У. Голдинга "Повелитель мух" ("Lord of the flies"), где процесс такого культурного регресса показан очень наглядно.
Почему же у вышеназванных детей, после возвращения их к людям не происходит такого же возврата к «человеческому» стилю поведения? Потому, что по настоящему культурные отношения в нашем обществе не являются инстинктивными! О чём я собственно не перестаю повторять во всех своих текстах. Однако из факта импринтности и воспитанности каких-то культурных компонент отношений в нашем обществе отнюдь не следует, что импринтным и тем более — сознательным воспринятым является весь их спектр, не говоря уж о так называемых «некультурных» проявлениях.
Другими словами, реабилитация требуется не более чем для активации инстинктивных программ. Но тем не менее инстинкты никуда не исчезают, а из тигра вряд ли получится домашний питомец.
Этот пример скорее говорит о том, что зов инстинктов у животных можно погасить/заменить до такой степени, что они будут почти не опасны опытному дрессировщику. Дрессировка у животных = воспитание у людей. Но я что-то сомневаюсь, что любой человек может точно также общаться с тигром без соответствующих знаний и навыков. Инстинкты активизируются при определённых сигналах. Задача дрессировщика в данном случае своим поведением вызывать не хищнические инстинкты у животного, а те, которые работают при общении со своим товарищем из стада (если можно это слово к тиграм применить). Те же самые инстинкты по типу свой-чужой есть и у людей. По сути и дружба очень часто ими обусловлена, и вражда, например, нетерпимость к другим расам. У Протопопова в книге есть заметки на эту тему. Т.е. опять всё это идёт из области бессознательного, а не в результате рассудочной деятельности.
Или, как вам примеры, когда вроде бы хорошо дрессированный питбуль, ласковый и послушный с хозяевами, тем не менее не питает таких же чувств к ребёнку (или прохожему на улице), и в один прекрасный момент принимает его в качестве объекта нападения? Тут по-моему всё просто. Появился сигнал - сработал соответствующий инстинкт, который просто до поры до времени дремал у животного. А потом все удивляются как такое могло случиться...
А люди, которые на трезвую голову вроде бы нормальные. Но стоит выпить, и понеслась... превращаются в животных. Почему? Думаю, потому-что инстинкты были просто подавлены и шли через рассудок. И тут таможня ушла в запой
Последний раз редактировалось mera; 02.06.2013 в 16:14
Время требует моногамного брака, а в инстинктах моногамный брак не заложен в должной мере
О семье - это отдельная тема. Тоже согласен, во времена дикости семья по сути отсуствовала. Люди жили родами и не разъединялись на пары. Думаю, семья появилась как инструмент передачи профессионализма от отца к сыну и лучшего воспитания детей. Это давало в свое время настолько большой выигрыш в жизнеспособности групп людей, что закрепилось в культуре очень сильно. Принцип семейной профессии, когда родители направляют детей по своим стопам, до сих пор никак не могут изжить, хотя он давно стал тормозом развития.
Цитата:
Сообщение от mera
эгрегор земли
Просто хочется поделиться, термин "эгрегор" меня устраивает как мистическое понятие, т.е. как плод воображения, созданный для объяснения того, чему нельзя найти объяснения другим способом. Когда же говорят о его материальной природе, то тут сразу хочется потребовать четких определений, формул, экспериментов.
А вообще согласен, что можно определить такие философские вложенные понятия как эгрегор земли, эгрегор живого, эгрегор человечества, но как это все работает - не понятно. И материально ли это?
Цитата:
Сообщение от mera
где вообще инстинкты закладываются, т.е. где находятся винчестеры хранящие эти программы
Думаю, для знающих людей это не загадка. Наука сейчас углубилась в такие дебри и детали, что каждому узнать все нереально. Главное, тут не отвергать опыт науки, если мы сами чего-то не знаем. А то иногда получается так, человек не знает например, как работает естественный отбор, и это дает ему основания отрицать его существование. Я не знаю и не понимаю - следовательно это не существует - вот их принцип.
Кстати, книги Протопопова, как я понял, особой научностью не отличаются. Это популяризаторство для широкого круга, хотя очень полезное.
Вот скажем, я читал про инстинкты у низших животных. Они основаны на сигнальном принципе. Т.е. в памяти хранится некий образ, схожесть которого с оригиналом, вызывает некоторое действие. Например, если утенок увидит, как вылупится из яйца, объект определенного размера и цвета, то сразу будет следовать за ним. Попробуем распространить на человека. Если мужчина увидит персону с двумя округлостями на груди, широкими бедрами, тонким голосом, то это вызовет некоторые реакции. Реакция будет, даже если потом окажется, что персона был мужиком. Т.е. никакие воображаемые тонкие полевые материи здесь не работают, тоже простое сравнение образов, примитивщина.
Но вот как этот образ возникает при развитии оплодотворенной яйцеклетки? На это без привлечения потусторонних сил, не могу ответить. Кто-нибудь может наводку дать?
Цитата:
Сообщение от mera
культура как раз блокирует инстинкты
Хочется примеров. Что она подавила?
Цитата:
Сообщение от mera
Не следование культуре повышает жизнеспособность, а культура была создана для повышения жизнеспособности
Сразу вопрос: кем создана? И почему этот кто-то все время переделывает, доделывает постоянно? Нельзя было сразу все по нормальному, чтоб все ништяк было?
Цитата:
Сообщение от Помытый curiosus
То-то и оно, что получится
Кажется, это из серии: "никогда не пытайтесь повторить самостоятельно"
Но говорит о том, что при профессиональном подходе воспитать можно даже самого злобного животного. Значит, человека и подавно можно.
Просто хочется поделиться, термин "эгрегор" меня устраивает как мистическое понятие, т.е. как плод воображения, созданный для объяснения того, чему нельзя найти объяснения другим способом. Когда же говорят о его материальной природе, то тут сразу хочется потребовать четких определений, формул, экспериментов.
А вообще согласен, что можно определить такие философские вложенные понятия как эгрегор земли, эгрегор живого, эгрегор человечества, но как это все работает - не понятно. И материально ли это?
Не, я эгрегоры немного по-другому представляю. Отличная аналогия - компьютерные сети. Есть сети большие, есть маленькие, торренты, аськи и т.д., а есть одна большая - интернет - вместилище многих других. В моём представлении эгрегор это как бы информационная сеть, а мозг - приёмник-передатчик информации из того или иного эгрегора, антенна. Он постоянно меняет свою структуру, возникают новые нейронные сети, разрушаются старые. Таким образом антенна то и дело настраивается на разную частоту, как в радио-приёмнике. Если мозг настроился на какую-то частоту, то он мгновенно черпает информацию из соответствующего эгрегора. Для подобной настройки может хватить одного образа, или даже мысли ("озарение нашло"). Но эгрегор это не просто хранилище информации, это как бы интеллектуальная сущность. Вот к примеру, человек написал программу для компьютера, и программа может жить своей жизнью автономно от программиста, и даже выполнять очень умные функции, например, управлять каким-нибудь сложным механизмом (эгрегор управляет человеком). Т.е. люди с одной стороны принимают информацию из эгрегора, а с другой отдают её туда же ("программируют" эгрегор). Два человека, подключённых к одному и тому же эгрегору на расстоянии могут думать об одном и том же. Но, могут своими "левыми" мыслями вносить в этот эгрегор и новую информацию (например из других эгрегоров), различные вирусы и т.д. Представьте, у вас была домашняя сеть из двух компьютеров, после чего вы подключили её к интернету, а оттуда скачали фильм, или подхватили троян. Но при этом и сами можете привнести туда что-то новое. Гены, мозг, и вообще физическое устройство человека - это элементная база приёмника. Соответственно, люди разные, и у всех разные способности к приёму-передаче инфы. Бухаешь, плохо питаешься, куришь - нарушаешь работу приёмника, а значит, в голову будет всякая хрень приходить. В общем, как-то так.
Цитата:
Сообщение от NewtonI
Думаю, для знающих людей это не загадка. Наука сейчас углубилась в такие дебри и детали, что каждому узнать все нереально. Главное, тут не отвергать опыт науки, если мы сами чего-то не знаем.
Наука скорее открыла материальную сторону дела, а информационную как бы отвергает. Это тоже самое, что вскрыть жёсткий диск компьютера, разобрать его по мельчайшим деталям, но так и не понять, каким образом на нём хранится столько информации.
Цитата:
Сообщение от NewtonI
Попробуем распространить на человека. Если мужчина увидит персону с двумя округлостями на груди, широкими бедрами, тонким голосом, то это вызовет некоторые реакции. Реакция будет, даже если потом окажется, что персона был мужиком. Т.е. никакие воображаемые тонкие полевые материи здесь не работают, тоже простое сравнение образов, примитивщина.
Но вот как этот образ возникает при развитии оплодотворенной яйцеклетки? На это без привлечения потусторонних сил, не могу ответить. Кто-нибудь может наводку дать?
Вот, тут как раз эгрегором очень легко (для кого как конечно) объяснить. Человек подключился к соответствующему эгрегору, и просто черпает оттуда готовую к употреблению информацию. Например, один компьютер может управлять другим удалённо, через сеть, если... они будут обладать сходным интерфейсом. Но, для меня, если честно, это не особенно важно, т.к. подобные мысли по большей части основаны на догадках, и загоняться такими абстракциями - безтолку с практической точки зрения.
Цитата:
Сообщение от NewtonI
Сразу вопрос: кем создана? И почему этот кто-то все время переделывает, доделывает постоянно? Нельзя было сразу все по нормальному, чтоб все ништяк было?
Опять же, я не всемогущий, чтобы на подобные вопросы отвечать Могу только своими бифуркациями попотчевать
Цитата:
Сообщение от NewtonI
Хочется примеров. Что она подавила?
Примеров масса. Самый простой - возьмите любого пьяного человека. Мозг отключён, рассудочная деятельность на нуле. Как он себя ведёт? Как животное. Почему он себя не ведёт точно также "стрезву"? Потому-что инстинкты заблокированы, культурой. У меня есть знакомые, которые при виде супер хорошенькой девушки заявляют, что готовы даже на изнасилование. Конечно, вроде бы как в шутку. Но ведь это значит, что при ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах, они были бы способны на это, слишком велика у них сила инстинкта. А что мешает ему реализоваться? Закон, искусственные с позиции инстинктов моральные и прочие нормы, которые и есть та самая культура. Инстинкт в данном случае с помощью культуры задавлен другим инстинктом - самосохранения, или, быть может иерархическим, когда ты понимаешь, что совершив поступок опустишься в самые низы общественной иерархии. Когда к примеру говорят: ты что, не мужик что ли? Это оно и есть. При этом призыв: ты что не человек? - звучит менее убедительно, потому-что с позиции инстинктов человечность очень сильно напоминает низкоранговость. В определённых культурах с такими призывами могут просто засмеять, и даже втоптать в грязь, понизив уровень в иерархии вплоть до самых низших, например, на зоне, или в армии, если в окружении будут одни человекоподобные. Отсюда и поговорка: "с волками жить, по-волчьи выть".
Два человека, подключённых к одному и тому же эгрегору на расстоянии могут думать об одном и том же. Но, могут своими "левыми" мыслями вносить в этот эгрегор и новую информацию (например из других эгрегоров), различные вирусы и т.д. Человек подключился к соответствующему эгрегору, и просто черпает оттуда готовую к употреблению информацию.
Примеров масса. Самый простой - возьмите любого пьяного человека.
С точки зрения информации с вашей точкой зрения об эгрегорах согласен. А вот что два человека, подключенные к эгрегору, на расстоянии пользуются мистической связью, с этим - нет.
У науки есть один из главных принципов - т.н. бритва Оккамы. С его точки зрения, если возникновение эгрегоров в обществе можно объяснить с помощью распространения информации обычным способом - голосов, визуально, осязательно и т.д., то ничего другого не существует. Кроме того, проведите эксперимент: если человек изолирован от разного рода информации: книжек, телевидения, интернета, общения, то он ни к какому общественному эгрегору не подключится. И это проверялось (я уже говорил выше) экспериментально. В то же время никаких научно значимых экспериментов с мистической связью - нет. Я уже давно предлагаю сторонникам провести семинарчик за деньги, где потомственный маг хотя бы угадает загаданное число (простейший вариант) и покажет другие свои возможности. Я не настаиваю на своей упертости, готов изменить точку зрения. (Как на 180 градусов изменил ее в отрочестве в вопросе о существовании гипноза)
А вот распространние наследственной информации действительно остается необъясненным. И где тот дисковый накопитель, непонятно.
В вопросе о подавлении инстинктов, вы описали в точности подавление культурой одной алгоритмики удовлетворения инстинктов и замену другой алгоритмикой. Инстинкт размножения в вашем примере так и остался остался неподавленным, как и инстинкт ранжирования индивидов.
Инстинкт самосохранения, как мне кажется, в человеческом обществе действует не только как индивидуальный механизм, но важнее как механизм общественный (Общественная Безопасность, другими словами). И основой его является личное понимание зависимости выживаемости общества в целом от следования тем или иным нормам.
С точки зрения информации с вашей точкой зрения об эгрегорах согласен. А вот что два человека, подключенные к эгрегору, на расстоянии пользуются мистической связью, с этим - нет.
Цитата:
Сообщение от NewtonI
Я уже давно предлагаю сторонникам провести семинарчик за деньги, где потомственный маг хотя бы угадает загаданное число (простейший вариант) и покажет другие свои возможности.
Зачем обязательно нужен маг? Передача информации на расстоянии может происходить с кем угодно, неожиданно, а значит, эксперимент нельзя повторить. А поскольку наука требует повторяемости эксперимента, то стало быть, никакой передачи с точки зрения материалистической науки быть не может. Я из своего опыта могу несколько примеров привести. Например, со своей бывшей девушкой, в первый год со дня знакомства, когда чувства были самыми сильными, постоянно обменивались мыслями на расстоянии. Допустим, не звонил я ей неделю. Она едет в автобусе в другом городе с подругой, и жалуется ей, что я долго не звонил. И в этот самый момент звоню я, и она какое-то время находится в недоумении. Таких ситуаций у нас было десятки. В том числе и по угадыванию мыслей. Например, звоню, в разговоре она предлагает мне угадать, что она ест в данный момент. В то время мы только начали встречаться, и я вообще не знал о её привычках в еде. Я отвечаю: яблоко, и угадываю! Опять недоумение с её стороны. Примечательно то, что на пике любви случайности преследуют на каждом шагу постоянно, а с угасанием их становится всё меньше. Узнавал у знакомых, они подтверждали мои наблюдения, с ними тоже происходили похожие случаи. Или, вот ещё яркий пример. Мой друг однажды ночью попал в беду. Два выстрела в голову из осы в упор. Врачи в институте Склифосовского потом констатировали, что ещё 20 минут ожидания, и скорее всего ему уже ничем бы помочь нельзя было. Короче, мать в это время находилась в другом городе за 400 км от сына, и у неё была бессонница, "кошки" скреблись на душе, и она понимала, что произошло что-то неладное с сыном. Тщетно пыталась дозвониться ему в ту ночь. В жизни спокойная, рассудительная женщина, неэмоциональная вообще, не переживает по пустякам. Хотя бы это, ну чем не доказательства?
Подобных фактов огромное количество, было бы желание их искать и разбираться в каждом. Ну а маги, где вы их возьмёте, да ещё и для эксперимента? Не говоря уже о том, кто будет этот эксперимент спонсировать, тратить время на поиск магов, проверку их способностей и т.д. Будь я настоящим магом, мне было бы не до ваших экспериментов Тем более, что у мага нет никакой эмоциональной связи с "пациентом", и в "потоке сознания" мне кажется довольно сложно отличить истинную мысль от ложной. По аналогии с поиском в интернете. Вы же не можете точно сказать, какой из сайтов предоставляет правдивую информацию, а какой создан с другими целями, в том числе с целью обмана? По мне, так весь процесс мышления заключается в подобном блуждании ума в разного рода эгрегорах, когда через мозг проходит куча всякой всячины - образов, скреплённых эмоциями, чувствами и т.д.
Цитата:
Сообщение от NewtonI
У науки есть один из главных принципов - т.н. бритва Оккамы. С его точки зрения, если возникновение эгрегоров в обществе можно объяснить с помощью распространения информации обычным способом - голосов, визуально, осязательно и т.д., то ничего другого не существует.
Да, это очень удобно, не признаваться себе, что чего-то не знаешь, и для простоты не замечать вообще какие-либо явления. Тем хуже для явлений. Я по себе это знаю. Бывает, что изучаешь какой-нибудь предмет по учебнику, и освоив одну тему, начинает казаться, что ты уже шаришь. Потом переходишь к следующему разделу, а там тёмный лес... Оказывается, что авторы в прошлом разделе умолчали о множестве нюансов, исключений и т.д., разбирая которые на тебя сваливается снежный ком информации, который мигом сбивает спесь. И ты понимаешь, что плывёшь в океане не на Титанике, а на куске доски. Точно также и с наукой. Чтобы не отвлекаться по мелочам учёные решили, что тех явлений, которые они не признали существующими, просто НЕ СУЩЕСТВУЕТ, они на них тупо закрывают глаза и уши. И их можно понять, т.к. удерживать авторитет среди толпы можно только такими способами - не подавая признаков слабины. Но у меня в этом плане никаких обязанностей, и я считаю, что передача информации только органолептическим способом - полная ерунда. Сумасшедшие в психбольницах вроде бы изолированы от общества и каких-либо других источников, однако могут такие эгрегоры словить, какие "нормальным" (если взять за эталон не страдающих психическими расстройствами) людям и не снились. Другое дело, что вероятность подключения к эгрегору возрастает рядом с его "носителями", которые вдобавок всем видом это демонстрируют.
Цитата:
Сообщение от NewtonI
В вопросе о подавлении инстинктов, вы описали в точности подавление культурой одной алгоритмики удовлетворения инстинктов и замену другой алгоритмикой. Инстинкт размножения в вашем примере так и остался остался неподавленным, как и инстинкт ранжирования индивидов.
С одной стороны вы правы, культура подавляет алгоритмику, а не инстинкты. Но с другой... Допустим, я хочу поесть, а вместо сытного ужина получаю корочку хлеба. Или, Вася хотел в жёны супермодель Клавдию Шифер, а женат на толстой тётке непривлекательной внешности. Вроде бы культура предложила альтернативный способ (алгоритм) удовлетворения инстинктов, но как-то они не удовлетворяются полностью как хотелось бы. А если культура налагает запрет на одну алгоритмику, но не предлагает замены, что делать? Не верно ли сказать, что таким образом культура подавила инстинкт? Когда ты хочешь, но не можешь, терпишь компромиссы, т.к. у тебя нет выбора.
Последний раз редактировалось mera; 10.06.2013 в 00:59
Чат КОБ
01.06.2013, 17:49
Могу только своими бифуркациями попотчевать 
Комбинированный вид