[mera]

Сообщение от NewtonI

Просто хочется поделиться, термин "эгрегор" меня устраивает как мистическое понятие, т.е. как плод воображения, созданный для объяснения того, чему нельзя найти объяснения другим способом. Когда же говорят о его материальной природе, то тут сразу хочется потребовать четких определений, формул, экспериментов.
А вообще согласен, что можно определить такие философские вложенные понятия как эгрегор земли, эгрегор живого, эгрегор человечества, но как это все работает - не понятно. И материально ли это?

Не, я эгрегоры немного по-другому представляю. Отличная аналогия - компьютерные сети. Есть сети большие, есть маленькие, торренты, аськи и т.д., а есть одна большая - интернет - вместилище многих других. В моём представлении эгрегор это как бы информационная сеть, а мозг - приёмник-передатчик информации из того или иного эгрегора, антенна. Он постоянно меняет свою структуру, возникают новые нейронные сети, разрушаются старые. Таким образом антенна то и дело настраивается на разную частоту, как в радио-приёмнике. Если мозг настроился на какую-то частоту, то он мгновенно черпает информацию из соответствующего эгрегора. Для подобной настройки может хватить одного образа, или даже мысли ("озарение нашло"). Но эгрегор это не просто хранилище информации, это как бы интеллектуальная сущность. Вот к примеру, человек написал программу для компьютера, и программа может жить своей жизнью автономно от программиста, и даже выполнять очень умные функции, например, управлять каким-нибудь сложным механизмом (эгрегор управляет человеком). Т.е. люди с одной стороны принимают информацию из эгрегора, а с другой отдают её туда же ("программируют" эгрегор). Два человека, подключённых к одному и тому же эгрегору на расстоянии могут думать об одном и том же. Но, могут своими "левыми" мыслями вносить в этот эгрегор и новую информацию (например из других эгрегоров), различные вирусы и т.д. Представьте, у вас была домашняя сеть из двух компьютеров, после чего вы подключили её к интернету, а оттуда скачали фильм, или подхватили троян. Но при этом и сами можете привнести туда что-то новое. Гены, мозг, и вообще физическое устройство человека - это элементная база приёмника. Соответственно, люди разные, и у всех разные способности к приёму-передаче инфы. Бухаешь, плохо питаешься, куришь - нарушаешь работу приёмника, а значит, в голову будет всякая хрень приходить. В общем, как-то так.

Сообщение от NewtonI

Думаю, для знающих людей это не загадка. Наука сейчас углубилась в такие дебри и детали, что каждому узнать все нереально. Главное, тут не отвергать опыт науки, если мы сами чего-то не знаем.

Наука скорее открыла материальную сторону дела, а информационную как бы отвергает. Это тоже самое, что вскрыть жёсткий диск компьютера, разобрать его по мельчайшим деталям, но так и не понять, каким образом на нём хранится столько информации.

Сообщение от NewtonI

Попробуем распространить на человека. Если мужчина увидит персону с двумя округлостями на груди, широкими бедрами, тонким голосом, то это вызовет некоторые реакции. Реакция будет, даже если потом окажется, что персона был мужиком. Т.е. никакие воображаемые тонкие полевые материи здесь не работают, тоже простое сравнение образов, примитивщина.
Но вот как этот образ возникает при развитии оплодотворенной яйцеклетки? На это без привлечения потусторонних сил, не могу ответить. Кто-нибудь может наводку дать?

Вот, тут как раз эгрегором очень легко (для кого как конечно) объяснить. Человек подключился к соответствующему эгрегору, и просто черпает оттуда готовую к употреблению информацию. Например, один компьютер может управлять другим удалённо, через сеть, если... они будут обладать сходным интерфейсом. Но, для меня, если честно, это не особенно важно, т.к. подобные мысли по большей части основаны на догадках, и загоняться такими абстракциями - безтолку с практической точки зрения.

Сообщение от NewtonI

Сразу вопрос: кем создана? И почему этот кто-то все время переделывает, доделывает постоянно? Нельзя было сразу все по нормальному, чтоб все ништяк было?

Опять же, я не всемогущий, чтобы на подобные вопросы отвечать Могу только своими бифуркациями попотчевать

Сообщение от NewtonI

Хочется примеров. Что она подавила?

Примеров масса. Самый простой - возьмите любого пьяного человека. Мозг отключён, рассудочная деятельность на нуле. Как он себя ведёт? Как животное. Почему он себя не ведёт точно также "стрезву"? Потому-что инстинкты заблокированы, культурой. У меня есть знакомые, которые при виде супер хорошенькой девушки заявляют, что готовы даже на изнасилование. Конечно, вроде бы как в шутку. Но ведь это значит, что при ОПРЕДЕЛЁННЫХ обстоятельствах, они были бы способны на это, слишком велика у них сила инстинкта. А что мешает ему реализоваться? Закон, искусственные с позиции инстинктов моральные и прочие нормы, которые и есть та самая культура. Инстинкт в данном случае с помощью культуры задавлен другим инстинктом - самосохранения, или, быть может иерархическим, когда ты понимаешь, что совершив поступок опустишься в самые низы общественной иерархии. Когда к примеру говорят: ты что, не мужик что ли? Это оно и есть. При этом призыв: ты что не человек? - звучит менее убедительно, потому-что с позиции инстинктов человечность очень сильно напоминает низкоранговость. В определённых культурах с такими призывами могут просто засмеять, и даже втоптать в грязь, понизив уровень в иерархии вплоть до самых низших, например, на зоне, или в армии, если в окружении будут одни человекоподобные. Отсюда и поговорка: "с волками жить, по-волчьи выть".

[NewtonI]

По моему Мера рассуждает логично. И спасибо за рекомендацию прочитать Трактат о Любви.

С моей точки зрения соотношение инстинктов, разума и культуры выглядит следующим образом. Инстинкты создавались десятки миллионов лет и нельзя полагать, что всего за несколько тысяч лет культурной жизни они могли исчезнуть. Они есть у каждого человека и создают давление на его поведение.

Конечно, человек как разумное существо может отказаться от следованию инстинкту (может заставить себя умереть от голода и т.д.). Но отрицать давление (чувство голода, стремление к сексу) кажется бессмысленным. Инстинкты - это энергетическая основа, они заставляют человека жить, творить, думать. Без них мы будем всего лишь овощами на грядках.

Культура - это оболочки инстинктов. Т.е. некоторые правила, которые направляют инстинкты в определенное русло. В результате действий, определенных культурой, происходит не блокирование инстинктов, а направление энергии в опреленное русло, за счет чего происходит удовлетворение инстинктов (ощущается как удовольствие).

Например, стремление к иерархии, желание выделиться, возвыситься на фоне остальных можно отдать на откуп животной алгоритмике: мордобой, физическое унижение, отталкивание соперника от самки.
А можно научить людей соревноваться в области науки, спорта, исскуств, танцев. От женщин культура требует выбирать не хамов и уголовников, а мужчин, выделившихся на ниве науки, например.

Откуда взялись эти правила (алгоритмика)? Оказалось, что следование культурным нормам, повышает жизнеспособность человеческих сообществ, позволяет быстрее приспосабливаться общественным животным к быстро меняющимся условиям. Т.е. это такое же изобретение механизма естественного отбора. Культурные общества (с адекватной культурой) вытесняют инстинктивные или общества с неадекватной культурой. Например, сейчас мы можем видеть как вымирает современная западная культура, несмотря даже на высокие научные достижения.

Разум, по моему, кроме общеизвестной функции в реальном времени принимать решения, - это инструмент создания культуры. Довольно трудно каждый раз принимать правильные решения заново, с чистого листа. Особенно, если это касается общественных отношений. Вполне логично правильные решения закрепить, и следовать им в дальнейшем, только контролируя результат и корректируя. Иногда, какая-нибудь алгоритмика культуры достигается путем многих проб и ошибок с человеческими жертвами. Поэтому расчет на чистый разум, думаю, нереален.

[РОСтОК]

Сообщение от NewtonI

...От женщин культура требует выбирать не хамов и уголовников, а мужчин, выделившихся на ниве науки, например...

А они на требования культуры втихаря плюют и следуют инстинктам.

[NewtonI]

Сообщение от РОСтОК

А они на требования культуры втихаря плюют и следуют инстинктам.

Я тоже много думал над этим. Как не все мужчины следуют предписаниям культуры, точно так же и женщины.
А вообще, вопрос требует проработки. Думаю, здесь существуют некоторая сигнальная система, которой надо следовать. Вот писатель Иван Ефремов склоняется к тому, что в будущем эту сигнальную систему следует изучать в школах, чтобы не иметь проблем с противоположным полом. Т.е. не на инстинктах действовать, а осознанно.

[Помытый curiosus]

Сообщение от NewtonI

Я тоже много думал над этим. Как не все мужчины следуют предписаниям культуры, точно так же и женщины.

Это конечно так, если бы все следовали предписаниям то, что за мир получился бы?

Конечно сигнальная система не допущения однообразия исполнения культуры есть в каждом человеке. При сильном прессинге культуры вырабатывается индивидуализм. (не путать с индивидуальностью)

Соглашусь с вами, культура есть оболочка инстинктов, но до определённого момента. Момента, когда культура (в данном случае объективна) открывает новые горизонты противоречащие врождённым инстинктам (безусловным рефлексам).

Мне нравится когда люди говорят например и приводят примеры, это сразу показывает уровень понимания:
Вот что ВП СССР в "Мёртвой воде" пишет по этому поводу:

Но обретя понятийный и терминологический аппарат какой-либо теории управления, не следует утрачивать и то, что свойственно котятам под руководством мамы-кошки, — воображения себя в ситуациях управления. В противном случае, “управленец” — начётчик-догматик, вдоволь нахватавшись терминологии, свойственной теории, формально-логически правильно оперируя ею, так и не сможет войти в практику управления конкретными процессами и будет выглядеть посмешищем на фоне теоретически безграмотных управленцев-практиков, чувствующих жизнь и воображающих себя в ситуациях управления обстоятельствами.
т.1 гл.3 ДОТУ

Исходя из вышесказанного, разрешите поговорить с вами о вашем примере:

Например, стремление к иерархии, желание выделиться, возвыситься на фоне остальных можно отдать на откуп животной алгоритмике: мордобой, физическое унижение, отталкивание соперника от самки.
А можно научить людей соревноваться в области науки, спорта, исскуств, танцев. От женщин культура требует выбирать не хамов и уголовников, а мужчин, выделившихся на ниве науки, например.

Какие вы видите пути достижения этой цели, если очень точно на какой "телеге" вы поедите чтобы достичь эту цель?

[NewtonI]

Приблизительно согласен с вами.
Все о чем мы говорим не допускает однозначной интепретации. Мне кажется, в области общественных наук не может быть какой-то строгой теории, как в физике например (да и там не все так однозначно). Скорее тут пока может быть набор идей, мыслей обрисовывающих многомерный объект в разных разрезах.

Цели достижения праведной жизни я вижу такие.
Во-первых, воспитание. Причем с рождения. Как этого достичь - отдельная проблема, т.к. воспитывают люди, которые есть сейчас, и научить они могут только тому, что сами считают правильным. Семья тут представляется большим тормозом, т.к. многие семьи не праведны и очевидно воспитают себе подобных. Кроме того воспитание - это наука, а значит, ею должны заниматься профессионалы. Сегодня проблеме воспитания не уделяется должного внимания, даже у ВП. А зря. Уже сейчас можно хотя бы начать с того, чтобы в эту область был конкурс с возможностью отбирать лучших.

Во-вторых, после воспитания должен существовать некий экзамен на достижение человеческих качеств. Возможно, в ходе него должны выставляться баллы. Высшие посты в управлении, обучении должны занимать люди, успешно прошедшие тесты на человечность. Это не значит, что остальных - в расход, но они никогда не будут связаны с управлением и воспитанием.

Какой это может быть тест? Например, группа незнакомых друг с другом юношей и девушек около 100 человек помещаются в нетепличные условия, когда они сами должны себя кормить и полностью обслуживать, попутно выполняя какую-то общественно полезную работу. Внутри коллектива складываются определенные отношения, каждый себя показывает какой он есть. Эксперты-психологи анализируют поведение каждого и выставляют баллы.

[promity]

Час от часу не легче..

Цели достижения праведной жизни я вижу такие.
Во-первых, воспитание

Цель достижения праведной жизни - ..воспитание?! В институте благородных девиц воспитание было ого-го какое, а как по французски могли, а танцы, а песни какие пели, не говоря о навыках вязания и сервировки стола. Это залог праведной жизни?
Цель достижения праведной жизни по большому счёту одна - нравственное совершенствование личности для участия в осуществлении Божьего Замысла. А средства достижения праведности - практически все заключены в овладении собственной волей для налаживания диалога с Богом по совести. Вот уже для этого пригодится и соответствующая методология воспитания. А экзамен каждый держит перед собственной совестью - стремлением определять по форме уровень совестливости вы ничего, кроме развитой системы имитации, не добъётесь.

[Помытый curiosus]

Сообщение от NewtonI

1Семья тут представляется большим тормозом,
........
2Во-вторых, после воспитания должен существовать некий экзамен на достижение человеческих качеств.
........
3но они никогда не будут связаны с управлением и воспитанием.

1/ Примерно так думает и ГП, отрывание детей от семьи происходит полным ходом - это факт. Не слишком ли вы радикальны, даже ГП оставляет некоторую долю воспитания на родителей.
2/ Кто экзаменовать будет. По какому мерилу мерить?
3/ Вот здесь с вами полностью не согласен. Вы не даёте шанса человеку. Ставите ему клеймо на всю жизнь. Иисус если помните, стал Иисусом не со школьного возраста, а уже в 33 года - взрослый муж.
И с другой стороны, как вы можете быть уверены, что лет так через 50 качества забракованные при экзамене не станут востребованными? И где вы возмёте преподавателей если у них уже стоит клеймо - НЕ ГОДЕН.

[mera]

Сообщение от NewtonI

Инстинкты создавались десятки миллионов лет и нельзя полагать, что всего за несколько тысяч лет культурной жизни они могли исчезнуть. Они есть у каждого человека и создают давление на его поведение.

Согласен. Я сейчас другую книжку читаю по этой теме, не менее интересную: Новоселов О. - Женщина. Учебник для мужчин. Если Протопопов рассматривал инстинкты отдельно, без привязки к культурным наслоениям, то Новосёлов заполнил этот пробел. Очень много с КОБ переплетается. Так вот, там как раз и говорится, что инстинкты это своего рода прошивка первобытных людей, которая помогала людям жить в те далёкие времена. Она хорошо закреплена в генах тысячелетиями, поэтому, влияет на людей до сих пор. Но, с ростом численности населения, научно-технического прогресса (закон времени), многие аспекты этой прошивки начали мешать людям. Например, у них появилось оружие, но при этом сильно развиты инстинкты продолжения рода, иерархический и другие. Слабая особь применив оружие может уравнять шансы с сильной в иерархической борьбе. Короче, всё это ведёт к войнам и самоуничтожению. Чтобы подавить инстинкты в такой ситуации требовалась соответствующая культура, в том числе религия, где на инстинкты накладывались разного рода табу, тем самым подталкивая людей к более рассудочной деятельности. Поскольку прогресс не стоял на месте, то каждый раз требовалась более новая культурная прошивка, соответствующая тенденциям. Но, гены человека не могут так быстро меняться, и сейчас мы можем наблюдать ситуацию, когда старая первобытная инстинктивная прошивка конфликтует с более новыми наслоениями. Время требует моногамного брака, а в инстинктах моногамный брак не заложен в должной мере. Возникает конфликт. Инстинкт говорит укради, убей, задави конкурента, а закон и моральные нормы от этого предостерегают Автор тоже делает вывод, что людям с ЖТСП будет ещё более не сладко в будущем.

Сообщение от NewtonI

Инстинкты - это энергетическая основа, они заставляют человека жить, творить, думать. Без них мы будем всего лишь овощами на грядках.

Я тоже задумывался на эту тему. А ещё думал, где вообще инстинкты закладываются, т.е. где находятся винчестеры хранящие эти программы? Например, в упомянутых мною книгах указывается такая особенность, что допустим при неблагоприятных условиях происходящих с популяцией (людей, живот ных) рождается больше мальчиков, а в благоприятных - девочек. Там же было указано, что природа часто ставит эксперименты, и на свет появляются особи, которые не такие как все (мутации). В общем, кто и где решает, кому родиться умным, кому глупым и т.д.? Единственное что в голову приходит - эгрегор. Т.е. всем живым управляет эгрегор земли, там же и хранятся инстинктивные программы. Например, в состояниях транса (например, при холотропном дыхании) люди часто ощущают себя в образе животных, начинают лаять, мычать, скалиться и т.д. Этот эгрегор не единственный, но он самый влиятельный. Т.е. мы как бы смотрим на небо и видим облака, но за облаками прячется солнце. Также примерно и эгрегоры. Но это чисто как теория.

Сообщение от NewtonI

Культура - это оболочки инстинктов. Т.е. некоторые правила, которые направляют инстинкты в определенное русло. В результате действий, определенных культурой, происходит не блокирование инстинктов, а направление энергии в опреленное русло, за счет чего происходит удовлетворение инстинктов (ощущается как удовольствие).

Я думаю, очень часто (но не всегда) культура как раз блокирует инстинкты, а не направляет их. Особенно, это было ярко выражено на заре цивилизаций, когда действие инстинктов было очень сильным. Сейчас то да, люди стали более разумными, поэтому, с ними легче справляться.

Сообщение от NewtonI

От женщин культура требует выбирать не хамов и уголовников, а мужчин, выделившихся на ниве науки, например.

Сообщение от РОСтОК

А они на требования культуры втихаря плюют и следуют инстинктам.

Вот именно! Культура культурой, но плохие парни до сих пор в цене, и не обязательно уголовники. Самочный инстинкт требует именно таких, и именно к таким и просыпается любовь. Всё остальное - компромиссы между инстинктами и культурой, между хочу и реальным положением вещей. А дальше остаётся как в песне: "я его слепила и того, что было, а потом что было то и полюбила...". Кстати, насчёт женщин Новосёлов скептически настроен, утверждая, что их, эволюция в сторону разумности и низкой примативности коснулась слабо, т.к. по сути эволюция происходила в чисто мужских сферах деятельности, а женщины в это время сидели дома и воспитывали детей во все времена. Не знаю, правда, насколько это вяжется с генетикой, т.е. могут ли в мужских генах откладываться какие-то предрасположенности, а в женских нет, и вообще, как между собой переплетаются мужские и женские гены.

Сообщение от NewtonI

Откуда взялись эти правила (алгоритмика)? Оказалось, что следование культурным нормам, повышает жизнеспособность человеческих сообществ, позволяет быстрее приспосабливаться общественным животным к быстро меняющимся условиям.

По-моему, немного не так. Не следование культуре повышает жизнеспособность, а культура была создана для повышения жизнеспособности. Кто не успевает создать себе адекватную действительности культуру, тот отстаёт от паровоза. В масштабе личности это выглядит так. Я вижу, что для того, чтобы заработать денег нужно много знать и обладать определёнными качествами. Поэтому, я учусь, выстраиваю распорядок дня определённым образом (традиции). Другими словами, я вырабатываю такую личностную культуру, которая бы помогла мне добиться результата. В принципе, вы имеете в виду тоже самое:

Сообщение от NewtonI

Разум, по моему, кроме общеизвестной функции в реальном времени принимать решения, - это инструмент создания культуры.

Сообщение от NewtonI

Довольно трудно каждый раз принимать правильные решения заново, с чистого листа.
...
Поэтому расчет на чистый разум, думаю, нереален.

Соглашусь, полностью всё контролировать/осознавать не получится, т.к. скорость работы сознания всего, если не ошибаюсь, 7-8 бит/секунду. Т.е. их хватит только на самое важное - различение. Всё остальное делают инстинкты и другие программы, врождённые или приобретённые. Ну, или эгрегоры, самые разные.

Сообщение от NewtonI

Вот писатель Иван Ефремов склоняется к тому, что в будущем эту сигнальную систему следует изучать в школах, чтобы не иметь проблем с противоположным полом. Т.е. не на инстинктах действовать, а осознанно.

Про это и Новосёлов говорит, что раньше кроме как религию инстинктам нечего было противопоставить. Логика такая. Бог - самый крутой иерарх, "альфа", выше некуда, а Иисус - наместник, тоже крут. Но Иисус сделал не крутой поступок - пожертвовал собой, тем самым вознёс себя на небеса = поднял себе статус в иерархии. А ещё учил не убивать, не воровать, не прелюбодействовать и т.д. - что крутым самцам по статусу как раз-таки полагается. И тут у человека того времени наступает ступор. Он начинает пытаться думать, и осознавать свои поступки. Т.е. крутой уже не тот кто ворует и убивает, а кто способен жертвовать собой. В дополнение к религии придумываются законы, с помощью которых вытравливают из общества излишне примативных натур, да с ещё и высокими ранговыми амбициями.

Как утверждает Новосёлов, религия своё отжила. Руководить инстинктами теперь можно и нужно путём их изучения, и различения, на что у современного человека должно хватить мозгов и воли. Кстати, как раз по ЖТСП 2 упомянутые книги - отличные учебники, в дополнение к КОБ.