[mera]

Сообщение от Sirin

Да с чего бы это?
И для чего бы Создателю делать внутренне противоречивое существо?

Наверно для того, чтобы у него было к чему стремиться. Так устроена вселенная, что движение достигается благодаря разнокачественностям. Авто движется в результате взрыва рабочей смеси в камере сгорания. Взрыв-разряжение, взрыв-разряжение. Подобный принцип заложен во всём. Люди тоже общаются, потому-что им есть что сказать друг другу, поделиться эмоциями. Принцип маятника, а маятник только стремиться к равновесию, но по достижению его перестаёт быть маятником. Если бы люди изначально пребывали в гармонии с собой, в равновесии, то у них бы просто не возникало побуждений двигаться вперёд, их бы просто всё устраивало. Т.е. в человеке есть и животное начало, и разум, и душа, и кто его знает какие ещё составляющие. В восточных учениях человек состоит из нескольких тел, которые так или иначе взаимодействуют между собой, вот например:

В индийской философии веданта тонкие тела называются кошами. Пять кош:[4]

1. Аннамайа-коша, оболочка формируемая за счёт пищи (тело);
2. Пранамайа-коша, оболочка праны, как жизненной силы;
3. Маномайа-коша, оболочка или «вместилище ума» (манас);
4. Виджнянамайа-коша, оболочка интеллекта и чистого знания;
5. Анандамайа-коша, оболочка блаженства.

из википедии

Сообщение от Sirin

Поясните мне, пожалуйста, каким образом у нормального человека инстинкт продолжения рода, скажем, противоречит разумному желанию завести детей?
Как инстинкт самосохранения противоречит разумному желанию исполнить свою земную миссию?

Может стоит для начала задать вопрос, а насколько желание завести детей разумно? Лично я ничего разумного не вижу. Только не поймите неправильно, имеется ввиду не то, что это глупое желание, а то, что возникает оно не в результате работы разума. Разум лишь помогает осуществить желание, а сама природа желания лежит в области инстинктов. Детей чаще всего заводят потому-что ХОЧЕТСЯ, тупо срабатывает инстинкт. Всё как-то само собой получается, у большинства. Можно было бы причислить желание завести детей к разуму, если бы оно возникало в результате каких-то хитрых логических рассуждений, когда человек заводит ребёнка с какой-то ясно осознаваемой целью. Но я не могу вспомнить подобные примеры. Вы правильно выразились. Желание завести детей - всего-лишь желание, источник которого не осознаётся субъектом. А фраза "земная миссия" подразумевает отсутствие вариантов.

Сообщение от Sirin

Разумеется "не факт". Ведь подобные утверждения практически всегда голословны и основаны только на внутримозговых бурлениях автора утверждения.

Я могу сотни примеров привести своих слов, сможете ли вы привести хоть один? А лучше почитайте книгу Протопопова, там этих примеров навалом, и попробуйте спроецировать их на окружающих. Очень много интересного почерпнёте.

Сообщение от priveti

1. Вот здесь версия:
http://www.insiderrevelations.ru/index3.html

Прямо в точку, оттуда тоже растут ноги моих размышлений Не факт, что человек как вид создан именно тем абсолютным Богом, о котором все говорят. Если человек сумел клонировать овцу, или скрестить гены разных видов животных, то почему не допустить, что с людьми могла произойти та же участь? Хотя догадываюсь в чём проблема - библейский догматизм сидит в умах. Вопрос: кто спроектировал эту собачку, всемогущий Бог, или человек?

Скрытый текст:

А что насчёт евреев?

[promity]

Станет ли чел. с ЧТСП сотворять детей для нашей нынешней жизни???

А для чего приходит человек (по мнению стремящегося к ЧТСП) в жизнь - изменить мир к лучшему, а не для того, чтобы оказаться на курорте.

[Sirin]

Сообщение от mera

Наверно для того, чтобы у него было к чему стремиться.

То есть Богу мало того, что перед человеком стоит задача восхождения от примитива к абсолюту - он ему ещё палок в колёса навставлял, ну так, для развлечения.
А сам, поди, сидит, жуёт поп-корн и хихикает над человеком.
Это ваш образ Бога, уважаемый mera?

Сообщение от mera

Может стоит для начала задать вопрос, а насколько желание завести детей разумно? Лично я ничего разумного не вижу.

Сочувствую вам. Искренне. Тяжело вам, поди...
Я полагаю рождение и воспитание детей вполне разумным поступком человека, заботящегося об исполнении своей земной миссии и исполнении миссии человечества.
И мой разум здесь находится в полной гармонии с моим инстинктом продолжения рода.
А с чего бы им спорить?

Детей чаще всего заводят потому-что ХОЧЕТСЯ, тупо срабатывает инстинкт.

"Просто хочется" обычно Машку за ляжку.
А детей нормальные люди какраз-таки заводят с Божией помощью обдуманно и ответственно.
Согласовав веления инстинкта с разумом.

Ну а о тех, кто не обладает разумом, природа тоже позаботилась, предусмотрев для них доминирование инстинкта - в мудрости своей расчитывая на то, что неразумные должны исполнить хотя бы одну разумную миссию - оставить после себя новые поколения, у которых будет шанс обрести разум.

Можно было бы причислить желание завести детей к разуму, если бы оно возникало в результате каких-то хитрых логических рассуждений, когда человек заводит ребёнка с какой-то ясно осознаваемой целью. Но я не могу вспомнить подобные примеры.

Опять же искренне вам сочувствую...

Вы правильно выразились. Желание завести детей - всего-лишь желание, источник которого не осознаётся субъектом.

Парой строчек выше вы утверждали, что источник этого желания - единственно инстинкты.
Значит источник всё таки осознаётся?
Вы уж остановитесь на чём нибудь одном.

Я могу сотни примеров привести своих слов, сможете ли вы привести хоть один? А лучше почитайте книгу Протопопова, там этих примеров навалом

и ещё раз:
что за чушь вы несёте?
Какое отношение книга Протопопова имеет к вашему утверждению о том, что

Сообщение от priveti

Плохо переваренные размышления встречаются изначально и в "Мертвая вода". Но ведь для Вас это не факт!

Не нужно мне "сотни примеров".
Давайте хотя бы... пять.
Начинайте!

(Или я чего-то не понял? Что, в книге Протопопова содержится аргументированная критика "Мёртвой воды"?)

Не факт, что человек как вид создан именно тем абсолютным Богом, о котором все говорят.

ДОТУ надо не просто прочитать...
Доту нужно понять.
Того, "неабсолютного" бога, о котором говорите вы, кто создал?..

Вопрос: кто спроектировал эту собачку, всемогущий Бог, или человек?

Скрытый текст:

Человек, уважаемый, даже муху не способен создать из неорганики, не то что "собачку спроектировать".

А что насчёт евреев?

Насчёт евреев всё хорошо.
А что? У вас есть сомнения?

[mera]

Сообщение от Sirin

То есть Богу мало того, что перед человеком стоит задача восхождения от примитива к абсолюту - он ему ещё палок в колёса навставлял, ну так, для развлечения.
А сам, поди, сидит, жуёт поп-корн и хихикает над человеком.
Это ваш образ Бога, уважаемый mera?

Зачем же, "палки" не есть необходимость. Можно и без них обойтись, если идти прямой дорогой. Но при сходе с дистанции, действие палок будет нарастать точно также, как действие силы трения увеличивается при увеличении скорости движения, автомобиля, например. Так что в принципе мой тезис тоже верен, палки не есть необходимость, но без них на практике никуда, т.к. в противном случае эволюционного прогресса не будет. Следуя вашей логике невольно возникает вопрос, зачем же Бог создал такие неразумные существа, которые так и норовят свернуть с дороги? Зачем дал им свободу воли, которую непременно нужно воспитывать? Я уже высказывал мнение, что смысл действа заключается в опыте, который получает каждая душа.

Сообщение от Sirin

Сочувствую вам. Искренне. Тяжело вам, поди...

Вы считаете, что бОльшая часть взрослого населения имеющая детей тоже заслуживает сочувствия?

Сообщение от Sirin

Я полагаю рождение и воспитание детей вполне разумным поступком человека, заботящегося об исполнении своей земной миссии и исполнении миссии человечества.
И мой разум здесь находится в полной гармонии с моим инстинктом продолжения рода.
А с чего бы им спорить?

Истинных арийцев кобовцев я не имел ввиду. Они сделаны совершенно из другого теста.

Сообщение от Sirin

"Просто хочется" обычно Машку за ляжку.

Классика жанра. Сначала Машку за ляжку, потом Машке уж замуж невтерпёж, ну а дальше всем известно.

Сообщение от Sirin

А детей нормальные люди какраз-таки заводят с Божией помощью обдуманно и ответственно.
Согласовав веления инстинкта с разумом.

Скажите это хоть одной молодой паре, надеюсь, они вас не причислят к сектантам, а то и вообще к сумасшедшим

Сообщение от Sirin

Ну а о тех, кто не обладает разумом, природа тоже позаботилась, предусмотрев для них доминирование инстинкта - в мудрости своей расчитывая на то, что неразумные должны исполнить хотя бы одну разумную миссию - оставить после себя новые поколения, у которых будет шанс обрести разум.

Неразумные животные выполняют разумную миссию... очень интересно.

Сообщение от Sirin

Опять же искренне вам сочувствую...

А я вам почему-то нет

Сообщение от Sirin

Парой строчек выше вы утверждали, что источник этого желания - единственно инстинкты.
Значит источник всё таки осознаётся?

В моей цитате было сказано, что источник НЕ осознаётся, прочитайте получше. Т.е. получается, что инстинкты НЕ осознаются субъектом, если он в достаточной степени не является разумным существом.

Сообщение от Sirin

и ещё раз:
что за чушь вы несёте?
Какое отношение книга Протопопова имеет к вашему утверждению о том, что Сообщение от priveti
Плохо переваренные размышления встречаются изначально и в "Мертвая вода". Но ведь для Вас это не факт!

Ещё раз перечитайте получше, эту фразу сказал priveti.

Сообщение от Sirin

Не нужно мне "сотни примеров".
Давайте хотя бы... пять.
Начинайте!

Т.е. вам примеры в доказательство того, что стремление родить ребёнка чаще всего лежит вне области рассудка, а диктуется инстинктами? Попробуем-с. Я например знаю не одну молодую девушку, которая до определённого момента утверждала, что семья и дети это полная чушь, а некоторые даже вели отвязный образ жизни. Но, у 9 из 10 по наступлении определённого возраста что-то щёлкает в голове, и им как выше значилось становится уж замуж невтерпеж. Знаю даже откровенных шалав, которые по наступлении 21-25 лет обзавелись детьми, и нашли себе мужа. Т.е. на лицо следующая картина. Внутри каждой женщины сидит программа продолжения рода. По наступлению определённого момента, эта программа чётко даёт о себе знать, и дама начинает метаться в поисках мужа. При разговорах с девушками я понял, что на месте мужа может быть практически кто угодно, лишь бы он удовлетворял определённым подсознательным требованиям к добытчику и отцу (в том числе формальному) семейства.

Если бы деторождение было бы сознательным поступком, то дети бы не появлялись у глупых, недалёких людей, алко- наркозависимых и т.д. Но на практике часто именно они демонстрируют хорошую плодовитость, в то время как интеллигенция ограничивается одним-двумя детьми. Это говорит о том, что интеллигенцию разум как раз-таки сдерживает от деторождения, в то время как людей с ярко выраженным ЖТСП явно ничего не сдерживает, и они с удовольствием предаются инстинктам.

Пока хватит примеров...

Сообщение от Sirin

Того, "неабсолютного" бога, о котором говорите вы, кто создал?..

Ну, как же Бог допустил создание такого несовершенного подбога, который создал таких несовершенных и противоречивых созданий как мы? Которые вечно воюют между собой, болеют, воруют друг у друга ресурсы, и другими нехорошими делами занимаются?

Сообщение от Sirin

Человек, уважаемый, даже муху не способен создать из неорганики, не то что "собачку спроектировать".

Человек ПОКА нет, а вот допустить, что подбог может такое сотворить, и не только муху, почему бы и нет...?

[inin]

Сообщение от mera

... в то время как людей с ярко выраженным ЖТСП явно ничего не сдерживает, и они с удовольствием предаются инстинктам.

Пока хватит примеров...

Причем, прямо с детства ничего не сдерживает…

Скрытый текст:

[promity]

смысл действа заключается в опыте, который получает каждая душа

Во, это самое вам один в один скажут западные интеллигенты, а когда их спросишь - "ок, опыт садиста равен опыту садовода?", ничего ответить не могут. Так какой опыт мы приходим сюда получить - абы какой или некий конкретный, как например - как стать человеком, что хотя задача и единая для всех, решается каждым строго индивидуально, а в ходе её решения (в ту или обратную сторону) через обстоятельства нашей жизни или осознанные выводы мы делимся друг с другом познаниями о методологии решения этого сложнейшего вопроса, который объемлет все прочие. Это уже не некий абстрактный опыт, не так ли?

[СерБ]

Сообщение от садовник

Если бы активизация запрограммированности (стереотипов) была бы детерминирована исключительно внешней средой, то поведение двух объектов, при воздействии любых одинаковых обстоятельств приводило бы к одинаковым же результатам.
Если результаты при эксперименте получаются разные, значит на поведение объекта влияет ещё что-то помимо внешних факторов. Ведь так или нет?
[/B])

Неплохое мнение. Но, есть и другое равнозначное :

Поведение двух объектов, при воздействии любых одинаковых обстоятельств, может не приводить к одинаковым результатам не вследствии того, что они активируются также и внутренней средой, а лишь вследствии того, что одно и тоже внешнее обстоятельство может активировать разные программы, в зависимости от "иерархии" и "силы" этих самых программ, установленных ранее все той же внешней средой, просто при разных внешних обстоятельствах и с разной силой воздействия (интенсивностью) на объект.

Проще говоря, вся внутрення среда была установлена из вне, она не самостоятельное явление. На что вы собственно и сами указали, с оговоркой "почти". Я же не вижу никаких оговорок. Но, может быть я просто плохо искал, поэтому и попросил конкретный пример, который нагляднее и проще для анализа, чем наше с вами словоблудие.

На мой взгляд, именно выше указанное обстоятельство и "говорит" о том, что роль играет внешняя среда, поскольку самостоятельной внутренней среды нет и вовсе.

Однако, я оставляю шанс на то, что каждое Разумное существо в состоянии сформировать внутреннюю среду самостоятельно по своему усмотрению, без воздействия из вне. Хотя, практически я не представляю, как это возможно, но теоритический шанс все же оставлю. Думаю для этого надо просто стать Богом.

На данный момент, как я себе это вижу, никого из нас не существует в отрыве от внешней среды, наша внутрення среда это по сути часть внешней среды отгороженная "занавеской".
Вся наша жизнь, все наши мысли и действия есть реакция на внешние раздражители или отсутствие их, что так же является моментом активации со стороны внешней среды.

Что видимо и пытается донести tarin до окружающих.

Или, вы все же можете привести пример?

[садовник]

СерБ.

Начнём с того, что с формальной точки зрения Тарин не прав.
Вы называете причиной разных результатов при одинаковости внешних обстоятельств - разные программы. Но разве разные программы находятся во внешней среде? Формально они составляют внутреннюю структуру объекта и настолько же формально она детерминирует поведение.
Вопросов о формировании внутренней структуры Тарин в своём тезисе не затрагивал. Внутренней структуры по Тарину нет, так как она сформирована в своё время внешними обстоятельствами. И что, по этой причине отрицаем внутреннюю структуру? Железобетонная плита разрушилась потому что внешняя влага проела ржавчиной структуры внедрённые внешними силами во внешнюю бетонную смесь, когда она ещё не была сформированным объектом, а внедрённые внешние структуры, так же не обладали внутренней структурой, так как были сформированы в печи при расплавке металла, который тоже не имел внутренней структуры, так как формировался внешней переработкой руды и т.п.

Резюмирую. Программы (стереотипы) относятся к внутренней структуре объекта вне зависимости от происхождения или являются внешними?

И пример чего Вам привести? Я думаю любое действие имеет внутренние и внешние причины. К примеру, Вы сейчас будете мне отвечать. Ваш ответ имеет внешнюю причину - мой пост, и внутреннюю причину - ваши мысли по этому поводу.

[СерБ]

В отсутствии конкретики приходится философствовать. Это я про предыдущую свою запись.

Сообщение от tarin

Всякая запрограммированность, обуславливающая живой феномен в поведенческом отношении, активируется обстоятельствами внешней среды. Соответственно, если феномен, например, человека, поместить в обстоятельства, где воздействия со стороны окружающего мира минимизированы в плане активации некоторой запрограммированности, то эта запрограммированность будет проявляться самым незначительным образом.

Теперь, на фоне этого утверждения ваш пример:

Сообщение от садовник

СерБ.

И пример чего Вам привести? Я думаю любое действие имеет внутренние и внешние причины. К примеру, Вы сейчас будете мне отвечать. Ваш ответ имеет внешнюю причину - мой пост, и внутреннюю причину - ваши мысли по этому поводу.

Прочитайте внимательно. Речь идет в первую очередь о первичном импульсе и его силе. Этот импульс (Активация) может даже и не являться причиной, он может просто как тумблер или включатель срабатывать запуская процесс.

В данном случае мой ответ вам, безусловно, имеет множество причин, даже тех, о каких я и сам могу не догадываться, Но ваши сообщения послужили той самой активацией, которая и запустила процесс программы (ответить / не ответить, их даже две в данном случае). Какое бы я решение не принял, для данного обсуждения значение не имеет, это вопрос не о принятии решения, а о том что послужило повод вообще задуматься о том отвечать или не отвечать, или как именно отвечать или не отвечать. А повод (импульс активации) этот лежит не во мне, а вне меня. Ибо, если бы не внешний импульс данная программа, сама по себе не включилась бы, или включилась бы в следствии ошибки.

Ваши доводы разумны, просто, как мне кажется, они относятся к другим вопросам.

[садовник]

СерБ.

Именно относится к данному вопросу. Я даже не ухожу в систему нравственности и её формирование. Пока исключительно тезисы Тарина и стереотипы, якобы из которых и состоит всякое живое существо и человек в первую очередь.

Разумно разделить силы на внутренние и внешние. Под внутренними предлагаю понимать такие, которые продолжают действовать и остаются внутри системы после снятия внешних воздействий. Например, внутреннее напряжения в материалах (можно глянуть сопромат). Да оно возникло под воздействием внешних сил, но продолжает действовать самостоятельно вне зависимости от внешних факторов. Его не зря называют внутренним, а не "образовавшимся когда-то под воздействием внешних обстоятельств". Под внешними предлагаю понимать силы, действующие непосредственно сейчас.

"Щёлчок-тумблер" активировал некий процесс. Но только ли он влияет на выбор стереотипа поведения, а другие стереотипы, которые в это же время действуют внутри системы, но их действие не обусловлено данным щелчком? А память системы, а опыт? Собственно всё это обычно описывается, как внутреннее состояние.
И именно внутреннее состояние системы является вторым фактором влияющем на выбор стереотипа поведения в неменьшей степени, чем внешнее обстоятельство.

Это я рассуждаю в рамках предложенной Тариным модели, человек-компьютер. А поскольку он так и не ответил, ещё и не автономный, а действующий только при наличии сети.

Т.е. компьютерным сленгом. У ЭВМ имеется некое внутреннее состояние: состояние регистров, памяти, резидентных программ и прочего. При поступлении внешнего сигнала будет ли влиять данное внутреннее состояние на результат или результат независим от внутреннего состояния?
Для меня ответ очевиден. Да. Самое простое, если выполняется какой-нибудь резидент-вирус, на выходе можно получить не то, либо задержка будет большой, либо запрограммированность активируется вообще не "обстоятельствами внешней среды", а внутренним таймером системы или иным внутренним прерыванием компьютера.
Достаточно показателен пример для того, чтобы увидеть, что запрограммированность активируется как внешним, так и внутренним состоянием среды?

зы: Перечитал ещё раз Тарина. Хрен знает, чё он имел в виду. Вообще белиберда какая-то. Ну хорошо, а стереотипы, которые в данный момент не активны, чем активируются? Вот во сне мне что-то снится, это что внешний мир на меня так влияет?
Да, всё, что происходит или происходило с человеком, пришло из внешнего мира. Когда-то оно было внешним по отношению к нему. Потом что-то перешло во внутреннюю структуру. Не думаю, что Тарин писал про эту банальную мысль. Скажем так, данное можно было изложить тривиальней и без разночтений.