[Sirin]

Благодарю, Святогор, за подтверждение от практика:

Сообщение от Sirin

Других соотношений, кроме субъективных, в системе товарообмена при общественном объединении труда никогда не существовало и быть не может.

[inin]

Субъективность в системе товарообмена вообще не причем. Труд человека, который выступает в качестве товара, содержит объективную деятельность, которая может быть оценена как товар, а также деятельность, несводимую к средству и выгоде. Любовь к людям, например, если попытаться обменять ее на что-то вещное, погибнет в момент совершения сделки. Поэтому, любой труд, и труд рабочего, и труд управленца, должен объективно оцениваться лишь в отношении того, что может оцениваться как товар. Любовь к людям, вкладываемая в труд, не должна обмениваться на товар или деньги. Кивая на субъективность, мы неоправданно даем добро на продажу того, что исчезнет во время сделки.

[Михаил Павлович]

Немного не по теме, но всё-таки о зарплате:
У меня уже некоторое время вертится такая идея по поводу заработной платы гос. служащим, в чьей деятельности не изключена коррупционная составляющая. Если уровень этой ЗП достойный (средний, выше среднего, НЕ 15 тыс.р.) например от 50.000 (Силовые стр-ры - ГАИ, МВД, органы муниципальной власти и т.п.) ну, соответственно, и все, кто выше, как по ЗП, так и по должностям... Поделить существующую сумму пополам, одну выплачивать в качестве оклада (либо оклад + переменная/бонусная сочтавляющая - не важно), а вот вторую выплачивать "За добросовестное и честное выполнение своих должностных обязанностей", предварительно подписав с сотрудником соглашение о том, что он "Обязуется, в случае доказанного совершения им должностного преступления, коррупционного действия и т.п. вернуть все деньги, выплаченные ему по этой статье, деньги в двойном/тройном/одинарном размере"
Решил вынести на обсуждение.. Кто что думает? Глупо?

[lexik]

Сообщение от Михаил Павлович

...
, а вот вторую выплачивать "За добросовестное и честное выполнение своих должностных обязанностей", предварительно подписав с сотрудником соглашение о том, что он "Обязуется, в случае доказанного совершения им должностного преступления, коррупционного действия и т.п. вернуть все деньги, выплаченные ему по этой статье, деньги в двойном/тройном/одинарном размере"
Решил вынести на обсуждение.. Кто что думает? Глупо?

Зачем эта лихва вдвойном/тройном/и т.д. размере?

По поводу предложения не знаю, на мой взгляд лучше подумать как обеспечить персональную ответсветственность чиновников.

[Михаил Павлович]

Сообщение от lexik

Зачем эта лихва вдвойном/тройном/и т.д. размере?

Не лихва, а своеобразный штраф. Конфискация имущества, по такой логике, - воровство? В увеличенном размере - только для того, чтобы желания меньше было помышлять о плохих деяниях... Когда ЗП 50 тыс.р. - половина = 25, за год - 300, пусть работает 3 года - 900 тыс. а взятку чиновнику могут и многомиллионную предложить...
Ну а вообще - это детали. Как в целом идея? По поводу персональной ответственности - это, как мне кажется, уже следующий этап, изначально стоит от общего пойти... И, опять же, можно ли такое на уровне местных властей сделать (нормативная база?).. В ГД по-любому не пройдёт =)

[sergign60]

Сообщение от Sirin

Благодарю, Святогор, за подтверждение от практика:

Выбор тех или иных оценок и действий всегда субъективен. Другой вопрос, что последствия такого выбора всегда ОБЪЕКТИВНЫ. И если система идёт вразнос вследствие утери обратных связей, остаётся только сетовать на то, что "хотели, как лучше, а получилось - как всегда, но это, мол, не потому, что мы такой выбор сделали, а типа - обстоятельства так сложились " Неоднократно в КОБ приводилась цитата из Корана, которую никто здесь не опровергает в качестве Божественного Послания, (не дословно) "они говорили, что высокая плата полагается нам за наши таланты и способности, в то же время их таланты - это УЖЕ ДАР Свыше, за который не полагается дополнительной награды" Из "Основ социологии"
если общество готово платить в сфере управления по принципу «чем выше в иерархии — тем больше доходы превосходят среднестатистические для общества», то такое общество испытывает острейший дефицит в эффективных управленцах. Положение усугубляется ещё и тем, что всякие прохиндеи, которые не умеют ничего делать и не желают учиться чему-либо полезному, успешно проникают в сферу управления именно ради высоких доходов и ради безответственности перед подвластными им тружениками.
Кроме того, если монопольно высокие доходы топ-менед­же­ров и госчиновников высших уровней рассматривать с позиций достаточно общей теории управления, то они представляют собой разрыв одного из важных контуров обратных связей в процессе общественного самоуправления: чиновники и бизнесмены не чуют, как живётся подавляющему большинству общества с существенно более низкими доходами, вследствие чего их политика не может быть адекватной общественным интересам, поскольку без обратных связей адекватное управление невозможно69.
Но в то же самое время этот же разрыв обратных связей со своим обществом, вырывая названные категории лиц из процесса общественного самоуправления, который должен протекать в интересах самого общества, способен включить их в процесс управления этим обществом извне, что в подавляющем большинстве исторических прецедентов отвечает интересам не самого общества, а каких-то внешних или международных сил70.
Т.е. если мы хотим общественного и научно-технического прогресса, то доходы начальства надо «поджимать» так, чтобы они не выпирали из социальной статистики; а доходы «высших» управленцев могут быть «поджаты» и ниже среднестатистического уровня — «высшие» должны работать от щедрот души на Идею, выражающую интересы общественного развития, а не делать своекорыстно карьеры ради денег и повышения своего потребительского статуса.
Это — не предложение «уравниловки», а предложение замкнуть обратные связи на общество: квалифицированный профессионал должен иметь реальную возможность зарабатывать больше менее квалифицированного, и это касается всех сфер профессионализма, включая и сферу управления, однако только до некоторого уровня в иерархии власти.
Дело в том, что сфера управления вообще, а высшие должности в иерархии власти в особенности, — не должны быть притягательной кормушкой для паразитов, поскольку монопольно высокие непосредственные и опосредованные доходы высших управленцев ведут к обособлению управленческого корпуса от общества, к его паразитизму и переориентации его на удовлетворение своих корпоративных паразитических интересов в первую очередь за счёт остального общества, и как следствие — к деградации управленческого корпуса и управления; а остальное общество живёт при этом не лучше, чем позволяет качество управления общесоциальными и макроэкономическими процессами.
Для защиты общества от паразитов-прохиндеев, проникающих в сферу управления, начиная с какого-то достаточно высокого уровня в иерархии должностей, доходы управленцев должны снижаться по мере дальнейшего продвижения вверх по ступеням иерархии: на них люди должны работать за идею и на идею, хотя их зарплата должна быть достаточной для того, чтобы их семьи жили как обычные среднестатистические семьи в обществе. В частности, в Коране говорится прямо о выборе управленцев обществом: «По­сле­дуй­те за тем, кто не про­сит у вас на­гра­ды и кто на пря­мом пу­ти!» (су­ра 36:20), — т.е. управленцы должны быть по возможности более праведны, чем основная статистическая масса, и не притязать на какие-либо потребительские преимущества над остальным обществом.

[Святогор]

Сообщение от sergign60

Скрытый текст:

Выбор тех или иных оценок и действий всегда субъективен. Другой вопрос, что последствия такого выбора всегда ОБЪЕКТИВНЫ. И если система идёт вразнос вследствие утери обратных связей, остаётся только сетовать на то, что "хотели, как лучше, а получилось - как всегда, но это, мол, не потому, что мы такой выбор сделали, а типа - обстоятельства так сложились " Неоднократно в КОБ приводилась цитата из Корана, которую никто здесь не опровергает в качестве Божественного Послания, (не дословно) "они говорили, что высокая плата полагается нам за наши таланты и способности, в то же время их таланты - это УЖЕ ДАР Свыше, за который не полагается дополнительной награды" Из "Основ социологии"
если общество готово платить в сфере управления по принципу «чем выше в иерархии — тем больше доходы превосходят среднестатистические для общества», то такое общество испытывает острейший дефицит в эффективных управленцах. Положение усугубляется ещё и тем, что всякие прохиндеи, которые не умеют ничего делать и не желают учиться чему-либо полезному, успешно проникают в сферу управления именно ради высоких доходов и ради безответственности перед подвластными им тружениками.
Кроме того, если монопольно высокие доходы топ-менед­же­ров и госчиновников высших уровней рассматривать с позиций достаточно общей теории управления, то они представляют собой разрыв одного из важных контуров обратных связей в процессе общественного самоуправления: чиновники и бизнесмены не чуют, как живётся подавляющему большинству общества с существенно более низкими доходами, вследствие чего их политика не может быть адекватной общественным интересам, поскольку без обратных связей адекватное управление невозможно69.
Но в то же самое время этот же разрыв обратных связей со своим обществом, вырывая названные категории лиц из процесса общественного самоуправления, который должен протекать в интересах самого общества, способен включить их в процесс управления этим обществом извне, что в подавляющем большинстве исторических прецедентов отвечает интересам не самого общества, а каких-то внешних или международных сил70.
Т.е. если мы хотим общественного и научно-технического прогресса, то доходы начальства надо «поджимать» так, чтобы они не выпирали из социальной статистики; а доходы «высших» управленцев могут быть «поджаты» и ниже среднестатистического уровня — «высшие» должны работать от щедрот души на Идею, выражающую интересы общественного развития, а не делать своекорыстно карьеры ради денег и повышения своего потребительского статуса.
Это — не предложение «уравниловки», а предложение замкнуть обратные связи на общество: квалифицированный профессионал должен иметь реальную возможность зарабатывать больше менее квалифицированного, и это касается всех сфер профессионализма, включая и сферу управления, однако только до некоторого уровня в иерархии власти.
Дело в том, что сфера управления вообще, а высшие должности в иерархии власти в особенности, — не должны быть притягательной кормушкой для паразитов, поскольку монопольно высокие непосредственные и опосредованные доходы высших управленцев ведут к обособлению управленческого корпуса от общества, к его паразитизму и переориентации его на удовлетворение своих корпоративных паразитических интересов в первую очередь за счёт остального общества, и как следствие — к деградации управленческого корпуса и управления; а остальное общество живёт при этом не лучше, чем позволяет качество управления общесоциальными и макроэкономическими процессами.
Для защиты общества от паразитов-прохиндеев, проникающих в сферу управления, начиная с какого-то достаточно высокого уровня в иерархии должностей, доходы управленцев должны снижаться по мере дальнейшего продвижения вверх по ступеням иерархии: на них люди должны работать за идею и на идею, хотя их зарплата должна быть достаточной для того, чтобы их семьи жили как обычные среднестатистические семьи в обществе. В частности, в Коране говорится прямо о выборе управленцев обществом: «По­сле­дуй­те за тем, кто не про­сит у вас на­гра­ды и кто на пря­мом пу­ти!» (су­ра 36:20), — т.е. управленцы должны быть по возможности более праведны, чем основная статистическая масса, и не притязать на какие-либо потребительские преимущества над остальным обществом.

Мне кажется, что мы пишем одно и то же, но по не ясным мне причинам делаем это в форме спора.

Мне пока не ясно, почему вообще кто-либо должен получать "высокую" зарплату. Пока не выработано общественное согласие по минимальному уровню ДОП, одна и та же зарплата будет восприниматься одними людьми как "излишне высокая", а другими как "неприемлемо низкая". Минимальный уровень обеспечения ДОП - это такой уровень, который должен быть обеспечен каждому члену общества в соответствии с его состоянием и периодом жизни (дети разных возрастных групп, учащиеся, трудящиеся, работники вредных производств, инвалиды разных групп и т.д.). Уровень зарплаты управленца должен быть таким, чтобы обеспечить уровень ДОП членов его семьи в соответствии общественно согласованными группами потребителей, в которые входит каждый член семьи. И не надо никому доплачивать за квалификацию, ответственность, занимаемый уровень иерархии и т.д. Если управленец не справляется со своими обязанностями по обеспечению РЕЗУЛЬТАТА, то идёт он лесом на ту работу, которая больше соответствует его талантам, способностям и уровню профессионального развития.

Поощрение за особую результативность должно, как мне кажется, быть одинаковым для любого человека, независимо от его профессиональной занятости и уровня образования. Другой вопрос в том, на каком основании общество будет обеспечивать преимущественный уровень потребления особо результативным своим профессионалам. Сегодня повышенный уровень потребления является мотиватором к профессиональному росту. Не следует забывать, сегодня в нашем обществе никто не может быть уверен, что завтра его уровень потребления не будет опущен практически до нуля, это часто и порождает страсть к накопительству, прятанию денег к разных оффшорах "на чёрный день" и в стремлении защититься от чиновников-рейдеров и т.п.

Основанием для обеспечения преимущественного уровня потребления особо результативным профессионалам может быть повышение общего уровня потребления во всём обществе за счёт их результативности. Например, результативный профессионал получает в качестве вознаграждения эквивалент части достигнутого им результата (в виде денежной премии или иной награды), а остальное идёт в специальные фонды распределения на общественные нужны. Из этих фондов могут финансироваться инфраструктурные проекты, работающие на всё общество. По мере развития экономики и увеличения фондов, могут пересчитываться минимальные уровни ДОП в обществе в сторону повышения. Разумеется, пересчёт на повышение должен быть для всех сразу. Таким образом можно управлять уровнем потребления в обществе и ростом общественных фондов. Никому переплачивать за иерархическую ступень не нужно!

Как перейти в к вышеописанной или иной системе - вот вопрос. Переход к иному распределению продуктов производства может быть осуществлён только под управлением тех самых управленцев, кто сегодня имеет или будет иметь в перспективе преимущественный уровень потребления.

[Sirin]

Сообщение от Святогор

Забыли, что цена товара - это мера ошибки управления удовлетворением потребности в этом товаре. Если описывать вариант "как должно быть", то должно быть без зарплаты совсем.

Согласен. Неопределённость в отношении того, какой именно этап будущего мы моделируем, мешает взаимопониманию.

Понимание "этапов будущего" должно быть основано на понимании уровней прогресса:
1. Нравственно-морального
2. Научно-технического
3. Организационно-технологического.

Так вот, то о чём мы здесь говорим, касается, в основном, 3 составляющей понятия "прогресс общества" вообще.

То есть, у меня в умолчаниях остаётся то, что мы обсуждаем вопрос о том, "как оно должно быть устроено в обществе, находящемся на современном нам уровне нравственно-морального и научно-технического развития.

При этом становится понятно, что до коммунизма и "каждому по потребностям" мы ещё не дозрели нравственно-морально, а до всеобщего изобилия - в том числе и научно-технически.

Что же касается непосредственно вопроса темы о справедливой зарплате управленцев (да и любых людей вообще), этот вопрос вполне может быть решён организационно-технологическими мероприятиями на современном нам этапе.

Об этом будущем мы здесь и разговариваем.

[Святогор]

Сообщение от Sirin

Что же касается непосредственно вопроса темы о справедливой зарплате управленцев (да и любых людей вообще), этот вопрос вполне может быть решён организационно-технологическими мероприятиями на современном нам этапе.

Об этом будущем мы здесь и разговариваем.

Сомневаюсь, что на текущем уровне нравственно-морального развития общества этот вопрос может быть решён. Решить его и сделать это решение устойчивым в преемственности поколений можно только, если управленческий корпус дозреет до этого нравственно. Прочие способы, в т.ч. и законодательный, вступят в противоречие с первым приоритетом и будут подавлены на нём в ограниченный период. Да и сам законодательный способ в нынешних реалиях малоосуществим, даже если подобный законопроект попадёт на рассмотрение в Госдуму.

[Sirin]

Думаю, это вопрос политической воли и политических технологий.
Естественно, сопротивление будет очень жёсткое.
Но нынешний уровень общественной нравственности позволяет получить поддержку общества по вопросу о реализации справедливой оплаты труда.
Полагаю, что именно в этом направлении движется Путин (на последнем "разговоре с народом" был поднят вопрос о "золотых парашютах". Полагаю, это совершенно не "спонтанный" вопрос.)