[comrade]

Сообщение от sergign60

Ну да, товарищ явно запутался в умопостроениях, характерных для БИБЛЕЙСКОГО мировоззрения, и стремится эту всю муть затащить в КОБ. Или другой вариант, более вероятный, - КОБ ему побоку, ему лишь бы устроиться получшее в сложившейся социальной системе, потому что ОНА ВИДИТСЯ ЕМУ БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНОЙ, а КОБ он рассматривает только лишь, как одно из многих средств, которое может помочь ему осуществить сие. С другой стороны - все 11 страниц - базар на уровне соседских бабушек на летней скамейке. И ни одной ссылки на научные работы в области экономики и управления, где бы подобная позиция обосновывалась. Вот и получается - мы им точную цитату из работ ВП СССР, а они нам - собственный, ничем обоснованный бред.

Поэтому комраде и все остальные - будьте добры, заткните свой фонтан, либо приведите список НАУЧНЫХ работ, на которые вы опираетесь.

Ты бы вместо того чтобы выпендриваться взял бы да и ответил на пару вопросов:
2. Должна ли по твоему ЗП более квалифицированных быть выше ЗП менее квалифицированных?
3. Должна ли быть зависимость ЗП от уровня социальной ответственности за пределами производства, как считаешь?

Сообщение от rybc

Возникает вопрос: сие написанное -это плод концептуальной неопределенности?

Не спорю. Знал бы ответы - не спрашивал.

Сообщение от ЛРС

а что есть четкое понимание что на ДОП надо однозначно БОЛЬШЕ ... иначе это не ДОП ???? ...

Я не точно выразился. Не ДОП, а просто необходимые для роста и развития ресурсы (детям не только кушать надо, но и драмкружок, кружок по фото...).

[sergign60]

Сообщение от comrade

Ты бы вместо того чтобы выпендриваться взял бы да и ответил на пару вопросов:
2. Должна ли по твоему ЗП более квалифицированных быть выше ЗП менее квалифицированных?
3. Должна ли быть зависимость ЗП от уровня социальной ответственности за пределами производства, как считаешь?

2. Зарплата в количественно сопоставимых между собой видах трудовой деятельности должна безусловно зависеть от качества и количества результатов труда. Это следует из того же условия НЕОБХОДИМОСТИ ВЫСТРАИВАНИЯ обратных связей при управлении, что и зависимость з/п управленцев от з/п работников производственной сферы.

3. Нет. И прежде всего потому, что используется абсолютно ненаучный, метрологически несостоятельный термин "уровень социальной ответственности".

Поскольку я ответил на твои вопросы, ответь и ты на мой:

На какие НАУЧНЫЕ в области экономики и социального управления ты опираешься, формулируя свои возражения?

[Святогор]

Мне кажется, что мы пытаемся тут обсуждать какой-то промежуточный вариант между имеющим сегодня место и им же, но чуть модифицированным в сторону зарплаты, более отвечающей потребностям человека.

Забыли, что цена товара - это мера ошибки управления удовлетворением потребности в этом товаре. Если описывать вариант "как должно быть", то должно быть без зарплаты совсем. Плясать придётся от достижимого в текущем технологическом укладе уровня удовлетворения ДОП, количества трудоспособных, уровня их трудоспособности, количества иждивенцев в семьях и обществе в целом, потребностей этих иждивенцев (ДОП ребёнка в разные периоды его жизни меняются, ДОП инвалида сильно могут отличаться от ДОП ребёнка и т.д.), объёма производимой по ДОП продукции и качества управления экономикой на всех уровнях. Наверное что-то ещё не назвал из важного. В том "как должно быть" зарплата и уровень потребления вообще не будут являться мотиваторами к труду и профессиональному развитию. Но вот проблема: как перейти к состоянию "как должно быть" и как пережить этот переходный период?

[Святогор]

Сообщение от sergign60

2. Зарплата в количественно сопоставимых между собой видах трудовой деятельности должна безусловно зависеть от качества и количества результатов труда. Это следует из того же условия НЕОБХОДИМОСТИ ВЫСТРАИВАНИЯ обратных связей при управлении, что и зависимость з/п управленцев от з/п работников производственной сферы.

Совсем недавно, пытаясь составить свою собственную схему оплаты, столкнулся с тем, что ключевые показатели эффективности (КП) в моей работе могут быть выбраны только субъективно. Как только я эти показатели выбрал, столкнутся со следующей проблемой: какие уровни этих показателей считать "хорошими", какие - "средними" и какие - "плохими". Примерно две недели ломал голову, но приемлемых для меня обоснований выбора правильных показателей и правильных их уровней найти не смог. Проблема оказалась в том, что в функцию расчёта показателя обязательно включается аргумент в виде моего уровня квалификации. Как определить, что я достиг результатов именно на пределе своих возможностей и достоин оценки "хорошо"? Как определить, что выбранный уровень КП объективно хороший? Да, он приемлемый, но он может быть значительно выше или ниже аналогичных у другого человека, оставаясь в границах приемлемости.

Но и это ещё полбеды. Беда в том, что адекватные оценки моей результативности могут быть сделаны только экспертом хотя бы моего уровня. В компании таких экспертов ровно один.

В итоге установили уровнь зарплаты на основе рыночной стоимости специалиста подобного уровня, а оценку эффективности договорились делать на основе планирования результатов и выполнения этих планов. Это полностью субъективная оценка, т.к. планирование результатов - сплошной субъективизм "смогу/не смогу" и всегда отличается у разных специалистов. Ответ на вопрос: "Почему смогу именно столько, а не больше?" - остался в умолчаниях.

[Sirin]

Благодарю, Святогор, за подтверждение от практика:

Сообщение от Sirin

Других соотношений, кроме субъективных, в системе товарообмена при общественном объединении труда никогда не существовало и быть не может.

[inin]

Субъективность в системе товарообмена вообще не причем. Труд человека, который выступает в качестве товара, содержит объективную деятельность, которая может быть оценена как товар, а также деятельность, несводимую к средству и выгоде. Любовь к людям, например, если попытаться обменять ее на что-то вещное, погибнет в момент совершения сделки. Поэтому, любой труд, и труд рабочего, и труд управленца, должен объективно оцениваться лишь в отношении того, что может оцениваться как товар. Любовь к людям, вкладываемая в труд, не должна обмениваться на товар или деньги. Кивая на субъективность, мы неоправданно даем добро на продажу того, что исчезнет во время сделки.

[Михаил Павлович]

Немного не по теме, но всё-таки о зарплате:
У меня уже некоторое время вертится такая идея по поводу заработной платы гос. служащим, в чьей деятельности не изключена коррупционная составляющая. Если уровень этой ЗП достойный (средний, выше среднего, НЕ 15 тыс.р.) например от 50.000 (Силовые стр-ры - ГАИ, МВД, органы муниципальной власти и т.п.) ну, соответственно, и все, кто выше, как по ЗП, так и по должностям... Поделить существующую сумму пополам, одну выплачивать в качестве оклада (либо оклад + переменная/бонусная сочтавляющая - не важно), а вот вторую выплачивать "За добросовестное и честное выполнение своих должностных обязанностей", предварительно подписав с сотрудником соглашение о том, что он "Обязуется, в случае доказанного совершения им должностного преступления, коррупционного действия и т.п. вернуть все деньги, выплаченные ему по этой статье, деньги в двойном/тройном/одинарном размере"
Решил вынести на обсуждение.. Кто что думает? Глупо?

[lexik]

Сообщение от Михаил Павлович

...
, а вот вторую выплачивать "За добросовестное и честное выполнение своих должностных обязанностей", предварительно подписав с сотрудником соглашение о том, что он "Обязуется, в случае доказанного совершения им должностного преступления, коррупционного действия и т.п. вернуть все деньги, выплаченные ему по этой статье, деньги в двойном/тройном/одинарном размере"
Решил вынести на обсуждение.. Кто что думает? Глупо?

Зачем эта лихва вдвойном/тройном/и т.д. размере?

По поводу предложения не знаю, на мой взгляд лучше подумать как обеспечить персональную ответсветственность чиновников.

[sergign60]

Сообщение от Sirin

Благодарю, Святогор, за подтверждение от практика:

Выбор тех или иных оценок и действий всегда субъективен. Другой вопрос, что последствия такого выбора всегда ОБЪЕКТИВНЫ. И если система идёт вразнос вследствие утери обратных связей, остаётся только сетовать на то, что "хотели, как лучше, а получилось - как всегда, но это, мол, не потому, что мы такой выбор сделали, а типа - обстоятельства так сложились " Неоднократно в КОБ приводилась цитата из Корана, которую никто здесь не опровергает в качестве Божественного Послания, (не дословно) "они говорили, что высокая плата полагается нам за наши таланты и способности, в то же время их таланты - это УЖЕ ДАР Свыше, за который не полагается дополнительной награды" Из "Основ социологии"
если общество готово платить в сфере управления по принципу «чем выше в иерархии — тем больше доходы превосходят среднестатистические для общества», то такое общество испытывает острейший дефицит в эффективных управленцах. Положение усугубляется ещё и тем, что всякие прохиндеи, которые не умеют ничего делать и не желают учиться чему-либо полезному, успешно проникают в сферу управления именно ради высоких доходов и ради безответственности перед подвластными им тружениками.
Кроме того, если монопольно высокие доходы топ-менед­же­ров и госчиновников высших уровней рассматривать с позиций достаточно общей теории управления, то они представляют собой разрыв одного из важных контуров обратных связей в процессе общественного самоуправления: чиновники и бизнесмены не чуют, как живётся подавляющему большинству общества с существенно более низкими доходами, вследствие чего их политика не может быть адекватной общественным интересам, поскольку без обратных связей адекватное управление невозможно69.
Но в то же самое время этот же разрыв обратных связей со своим обществом, вырывая названные категории лиц из процесса общественного самоуправления, который должен протекать в интересах самого общества, способен включить их в процесс управления этим обществом извне, что в подавляющем большинстве исторических прецедентов отвечает интересам не самого общества, а каких-то внешних или международных сил70.
Т.е. если мы хотим общественного и научно-технического прогресса, то доходы начальства надо «поджимать» так, чтобы они не выпирали из социальной статистики; а доходы «высших» управленцев могут быть «поджаты» и ниже среднестатистического уровня — «высшие» должны работать от щедрот души на Идею, выражающую интересы общественного развития, а не делать своекорыстно карьеры ради денег и повышения своего потребительского статуса.
Это — не предложение «уравниловки», а предложение замкнуть обратные связи на общество: квалифицированный профессионал должен иметь реальную возможность зарабатывать больше менее квалифицированного, и это касается всех сфер профессионализма, включая и сферу управления, однако только до некоторого уровня в иерархии власти.
Дело в том, что сфера управления вообще, а высшие должности в иерархии власти в особенности, — не должны быть притягательной кормушкой для паразитов, поскольку монопольно высокие непосредственные и опосредованные доходы высших управленцев ведут к обособлению управленческого корпуса от общества, к его паразитизму и переориентации его на удовлетворение своих корпоративных паразитических интересов в первую очередь за счёт остального общества, и как следствие — к деградации управленческого корпуса и управления; а остальное общество живёт при этом не лучше, чем позволяет качество управления общесоциальными и макроэкономическими процессами.
Для защиты общества от паразитов-прохиндеев, проникающих в сферу управления, начиная с какого-то достаточно высокого уровня в иерархии должностей, доходы управленцев должны снижаться по мере дальнейшего продвижения вверх по ступеням иерархии: на них люди должны работать за идею и на идею, хотя их зарплата должна быть достаточной для того, чтобы их семьи жили как обычные среднестатистические семьи в обществе. В частности, в Коране говорится прямо о выборе управленцев обществом: «По­сле­дуй­те за тем, кто не про­сит у вас на­гра­ды и кто на пря­мом пу­ти!» (су­ра 36:20), — т.е. управленцы должны быть по возможности более праведны, чем основная статистическая масса, и не притязать на какие-либо потребительские преимущества над остальным обществом.

[Святогор]

Сообщение от sergign60

Скрытый текст:

Выбор тех или иных оценок и действий всегда субъективен. Другой вопрос, что последствия такого выбора всегда ОБЪЕКТИВНЫ. И если система идёт вразнос вследствие утери обратных связей, остаётся только сетовать на то, что "хотели, как лучше, а получилось - как всегда, но это, мол, не потому, что мы такой выбор сделали, а типа - обстоятельства так сложились " Неоднократно в КОБ приводилась цитата из Корана, которую никто здесь не опровергает в качестве Божественного Послания, (не дословно) "они говорили, что высокая плата полагается нам за наши таланты и способности, в то же время их таланты - это УЖЕ ДАР Свыше, за который не полагается дополнительной награды" Из "Основ социологии"
если общество готово платить в сфере управления по принципу «чем выше в иерархии — тем больше доходы превосходят среднестатистические для общества», то такое общество испытывает острейший дефицит в эффективных управленцах. Положение усугубляется ещё и тем, что всякие прохиндеи, которые не умеют ничего делать и не желают учиться чему-либо полезному, успешно проникают в сферу управления именно ради высоких доходов и ради безответственности перед подвластными им тружениками.
Кроме того, если монопольно высокие доходы топ-менед­же­ров и госчиновников высших уровней рассматривать с позиций достаточно общей теории управления, то они представляют собой разрыв одного из важных контуров обратных связей в процессе общественного самоуправления: чиновники и бизнесмены не чуют, как живётся подавляющему большинству общества с существенно более низкими доходами, вследствие чего их политика не может быть адекватной общественным интересам, поскольку без обратных связей адекватное управление невозможно69.
Но в то же самое время этот же разрыв обратных связей со своим обществом, вырывая названные категории лиц из процесса общественного самоуправления, который должен протекать в интересах самого общества, способен включить их в процесс управления этим обществом извне, что в подавляющем большинстве исторических прецедентов отвечает интересам не самого общества, а каких-то внешних или международных сил70.
Т.е. если мы хотим общественного и научно-технического прогресса, то доходы начальства надо «поджимать» так, чтобы они не выпирали из социальной статистики; а доходы «высших» управленцев могут быть «поджаты» и ниже среднестатистического уровня — «высшие» должны работать от щедрот души на Идею, выражающую интересы общественного развития, а не делать своекорыстно карьеры ради денег и повышения своего потребительского статуса.
Это — не предложение «уравниловки», а предложение замкнуть обратные связи на общество: квалифицированный профессионал должен иметь реальную возможность зарабатывать больше менее квалифицированного, и это касается всех сфер профессионализма, включая и сферу управления, однако только до некоторого уровня в иерархии власти.
Дело в том, что сфера управления вообще, а высшие должности в иерархии власти в особенности, — не должны быть притягательной кормушкой для паразитов, поскольку монопольно высокие непосредственные и опосредованные доходы высших управленцев ведут к обособлению управленческого корпуса от общества, к его паразитизму и переориентации его на удовлетворение своих корпоративных паразитических интересов в первую очередь за счёт остального общества, и как следствие — к деградации управленческого корпуса и управления; а остальное общество живёт при этом не лучше, чем позволяет качество управления общесоциальными и макроэкономическими процессами.
Для защиты общества от паразитов-прохиндеев, проникающих в сферу управления, начиная с какого-то достаточно высокого уровня в иерархии должностей, доходы управленцев должны снижаться по мере дальнейшего продвижения вверх по ступеням иерархии: на них люди должны работать за идею и на идею, хотя их зарплата должна быть достаточной для того, чтобы их семьи жили как обычные среднестатистические семьи в обществе. В частности, в Коране говорится прямо о выборе управленцев обществом: «По­сле­дуй­те за тем, кто не про­сит у вас на­гра­ды и кто на пря­мом пу­ти!» (су­ра 36:20), — т.е. управленцы должны быть по возможности более праведны, чем основная статистическая масса, и не притязать на какие-либо потребительские преимущества над остальным обществом.

Мне кажется, что мы пишем одно и то же, но по не ясным мне причинам делаем это в форме спора.

Мне пока не ясно, почему вообще кто-либо должен получать "высокую" зарплату. Пока не выработано общественное согласие по минимальному уровню ДОП, одна и та же зарплата будет восприниматься одними людьми как "излишне высокая", а другими как "неприемлемо низкая". Минимальный уровень обеспечения ДОП - это такой уровень, который должен быть обеспечен каждому члену общества в соответствии с его состоянием и периодом жизни (дети разных возрастных групп, учащиеся, трудящиеся, работники вредных производств, инвалиды разных групп и т.д.). Уровень зарплаты управленца должен быть таким, чтобы обеспечить уровень ДОП членов его семьи в соответствии общественно согласованными группами потребителей, в которые входит каждый член семьи. И не надо никому доплачивать за квалификацию, ответственность, занимаемый уровень иерархии и т.д. Если управленец не справляется со своими обязанностями по обеспечению РЕЗУЛЬТАТА, то идёт он лесом на ту работу, которая больше соответствует его талантам, способностям и уровню профессионального развития.

Поощрение за особую результативность должно, как мне кажется, быть одинаковым для любого человека, независимо от его профессиональной занятости и уровня образования. Другой вопрос в том, на каком основании общество будет обеспечивать преимущественный уровень потребления особо результативным своим профессионалам. Сегодня повышенный уровень потребления является мотиватором к профессиональному росту. Не следует забывать, сегодня в нашем обществе никто не может быть уверен, что завтра его уровень потребления не будет опущен практически до нуля, это часто и порождает страсть к накопительству, прятанию денег к разных оффшорах "на чёрный день" и в стремлении защититься от чиновников-рейдеров и т.п.

Основанием для обеспечения преимущественного уровня потребления особо результативным профессионалам может быть повышение общего уровня потребления во всём обществе за счёт их результативности. Например, результативный профессионал получает в качестве вознаграждения эквивалент части достигнутого им результата (в виде денежной премии или иной награды), а остальное идёт в специальные фонды распределения на общественные нужны. Из этих фондов могут финансироваться инфраструктурные проекты, работающие на всё общество. По мере развития экономики и увеличения фондов, могут пересчитываться минимальные уровни ДОП в обществе в сторону повышения. Разумеется, пересчёт на повышение должен быть для всех сразу. Таким образом можно управлять уровнем потребления в обществе и ростом общественных фондов. Никому переплачивать за иерархическую ступень не нужно!

Как перейти в к вышеописанной или иной системе - вот вопрос. Переход к иному распределению продуктов производства может быть осуществлён только под управлением тех самых управленцев, кто сегодня имеет или будет иметь в перспективе преимущественный уровень потребления.