[comrade]

И вообще ЛРС завёл обсуждение в дебри - про расходы, про равенство.
Вопрос сложный и до конца очевидно не проработанный.
Сразу ставить вопрос про равенство или про различие зарплат - тупик, если не дать ответа на первичный вопрос - а зачем вообще платить зарплату (хоть равную, хоть неравную).
Зачем предприятию платить зарплату своим сотрудникам? Ведь множество дел свершается без всякой оплаты, добровольно.
Производственное предприятие, работающее в интересах общества, прозводит продукцию. Для отдельного предприятия и для общества в целом тем выгоднее, чем эффективнее производство - то есть чем больше продукции произведено при одних и тех же затратах. Поэтому предприятие платит зарплату потому, что без этого работники не работают и продукция не производится. И ВСЁ!
ПОЯСНЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ - ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЧТО-ТО ПЛАТИТЬ СОТРУДНИКАМ, А ПОЧЕМУ ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ИЗ ФОНДОВ КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.
ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.
Может предприятие и могло бы платить большую ЗП - но зачем? Для чего? Чтобы удовлетворить больше потребностей именно своих сотрудников? Не лучше ли удовлетворять потребности всех людей (в том числе потребности неработающих пенсионеров, воспитывающих иждивенцев) - то есть либо развивать и расширять своё эффективное производство для увеличения выпуска продукции, либо передать в фонды общегосударственные, на которых и будет лежать функция учёта многодетности, трудоспособности, перспективности, ... А также строительство инфраструктуры, детских садов и прочее - для всех.
Принцип конкурентного назначения зарплаты (на какую зарплату найден, за сколько согласен работать) согласует в себе ещё и соотношение зарплат специалистов разной квалификации, потому как ставит перед руководством вопрос - что дешевле, нанять дорогого специалиста или нанять менее квалифицированного и более дешёвого и вложиться в обучение? Поэтому разница в оплате специалистов разной квалификации не абстрактна, а как бы объективна (в плане затрат на подготовку).
Так если есть проблема с управленческими кадрами (они претендуют на большую ЗП при найме) - может просто надо сильнее вкладываться в их подготовку, чтобы сбить цену? Или же по факту их подготовка как раз и обойдётся в ту разницу, на которую они претендуют - потому как их подготовка начинается после успешного роста человека как специалиста?
Тогда вопрос высокой ЗП любой профессии (хоть управленца, хоть кого) сводится к вопросу доступности ДЛЯ ВСЕХ соответствующего обучения по этой профессии.

Но на самом деле этот вопрос: "что дешевле, нанять дорогого или обучить менее квалифицированного"
есть просто шантаж со стороны работника по принципу: "заплатите мне больше, дешевле ведь вам всё равно не выйдет".
Всё изменится, если люди более высокой квалификации не будут требовать себе повышенной ЗП по сравнению с менее квалифицированными. И правда в том, что здесь нет особенности управленца. Ведь немного подло требовать от управленца более низкой ЗП, если ты сам при этом требуешь более высокой ЗП по сравнению с менее квалифицированным работником, так?
На практике есть кстати и шантаж другого рода - более сложная работа оказывается менее оплачиваемой. Просто высококвалифицированные люди отказываются выполнять простую работу чтобы не потерять квалификацию, и соглашаются на меньшую оплату - а куда деваться?

Поэтому у нормально, эффективно и усердно работающих людей наверное и зарплаты должны быть одинаковые без учёта профессии, квалификации и опыта. А вот если человек работает не усердно, что плохо и для работы и для самого человека - вот тогда и должны подключаться различные мотиваторы, в частности в виде НИЗКОЙ ЗП.
Низкая ЗП это сигнал о необходимости изменений - либо работай лучше, либо ты не правильно выбрал место работы и твои таланты надо применять немного в другой области, пора менять работу и не просиживать штаны.
Нормальную ЗП должен получать тот, кто уже правильно выбрал свою профессию и самостоятельно развивается без всяких стимулов. Чем быстрее он развивается, тем более правилен его выбор. А если человек не развивается профессионально, значит его интересы реально лежат в другой области - так пусть там и развивается лучше. И чем быстрее до него это дойдёт - тем лучше.
Естественно, мотиваторов изменений (либо повышение качества либо смена рода деятельности) при плохой работе должно быть множество - от замечаний начальника до психолога, перевода и увольнения. Если выстраивать схему с равной у всех ЗП за нормальную работу - то тогда должна быть обширная практика воспитания и отсева не усердно работающих и пока не достойных нормальной ЗП - процесс увольнения должен быть статистически нормален.

[sergign60]

Сообщение от comrade

И вообще ЛРС завёл обсуждение в дебри - про расходы, про равенство.
Вопрос сложный и до конца очевидно не проработанный.
Сразу ставить вопрос про равенство или про различие зарплат - тупик, если не дать ответа на первичный вопрос - а зачем вообще платить зарплату (хоть равную, хоть неравную).
Зачем предприятию платить зарплату своим сотрудникам? Ведь множество дел свершается без всякой оплаты, добровольно.
Производственное предприятие, работающее в интересах общества, прозводит продукцию. Для отдельного предприятия и для общества в целом тем выгоднее, чем эффективнее производство - то есть чем больше продукции произведено при одних и тех же затратах. Поэтому предприятие платит зарплату потому, что без этого работники не работают и продукция не производится. И ВСЁ!
ПОЯСНЮ ДЛЯ НЕПОНЯТЛИВЫХ - ВОПРОС ПОСТАВЛЕН НЕ ЗАЧЕМ ВООБЩЕ ЧТО-ТО ПЛАТИТЬ СОТРУДНИКАМ, А ПОЧЕМУ ПЛАТИТЬ ЗАРПЛАТУ ИЗ ФОНДОВ КОНКРЕТНОГО ПРЕДПРИЯТИЯ.
ВОПРОС ПОСТАВЛЕН ПОТОМУ, ЧТО ОСНОВНАЯ ЗАДАЧА ПРЕДПРИЯТИЯ - ВЫПУСК ПРОДУКЦИИ. ЗАДАЧА УЧЁТА ДЕМОГРАФИЧЕСКИ ОБУСЛОВЛЕННЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ - НЕ ЗАДАЧА ПРОИЗВОДСТВА.
Может предприятие и могло бы платить большую ЗП - но зачем? Для чего? Чтобы удовлетворить больше потребностей именно своих сотрудников? Не лучше ли удовлетворять потребности всех людей (в том числе потребности неработающих пенсионеров, воспитывающих иждивенцев) - то есть либо развивать и расширять своё эффективное производство для увеличения выпуска продукции, либо передать в фонды общегосударственные, на которых и будет лежать функция учёта многодетности, трудоспособности, перспективности, ... А также строительство инфраструктуры, детских садов и прочее - для всех.
Принцип конкурентного назначения зарплаты (на какую зарплату найден, за сколько согласен работать) согласует в себе ещё и соотношение зарплат специалистов разной квалификации, потому как ставит перед руководством вопрос - что дешевле, нанять дорогого специалиста или нанять менее квалифицированного и более дешёвого и вложиться в обучение? Поэтому разница в оплате специалистов разной квалификации не абстрактна, а как бы объективна (в плане затрат на подготовку).
Так если есть проблема с управленческими кадрами (они претендуют на большую ЗП при найме) - может просто надо сильнее вкладываться в их подготовку, чтобы сбить цену? Или же по факту их подготовка как раз и обойдётся в ту разницу, на которую они претендуют - потому как их подготовка начинается после успешного роста человека как специалиста?
Тогда вопрос высокой ЗП любой профессии (хоть управленца, хоть кого) сводится к вопросу доступности ДЛЯ ВСЕХ соответствующего обучения по этой профессии.

Но на самом деле этот вопрос: "что дешевле, нанять дорогого или обучить менее квалифицированного"
есть просто шантаж со стороны работника по принципу: "заплатите мне больше, дешевле ведь вам всё равно не выйдет".
Всё изменится, если люди более высокой квалификации не будут требовать себе повышенной ЗП по сравнению с менее квалифицированными. И правда в том, что здесь нет особенности управленца. Ведь немного подло требовать от управленца более низкой ЗП, если ты сам при этом требуешь более высокой ЗП по сравнению с менее квалифицированным работником, так?
На практике есть кстати и шантаж другого рода - более сложная работа оказывается менее оплачиваемой. Просто высококвалифицированные люди отказываются выполнять простую работу чтобы не потерять квалификацию, и соглашаются на меньшую оплату - а куда деваться?

Поэтому у нормально, эффективно и усердно работающих людей наверное и зарплаты должны быть одинаковые без учёта профессии, квалификации и опыта. А вот если человек работает не усердно, что плохо и для работы и для самого человека - вот тогда и должны подключаться различные мотиваторы, в частности в виде НИЗКОЙ ЗП.
Низкая ЗП это сигнал о необходимости изменений - либо работай лучше, либо ты не правильно выбрал место работы и твои таланты надо применять немного в другой области, пора менять работу и не просиживать штаны.
Нормальную ЗП должен получать тот, кто уже правильно выбрал свою профессию и самостоятельно развивается без всяких стимулов. Чем быстрее он развивается, тем более правилен его выбор. А если человек не развивается профессионально, значит его интересы реально лежат в другой области - так пусть там и развивается лучше. И чем быстрее до него это дойдёт - тем лучше.
Естественно, мотиваторов изменений (либо повышение качества либо смена рода деятельности) при плохой работе должно быть множество - от замечаний начальника до психолога, перевода и увольнения. Если выстраивать схему с равной у всех ЗП за нормальную работу - то тогда должна быть обширная практика воспитания и отсева не усердно работающих и пока не достойных нормальной ЗП - процесс увольнения должен быть статистически нормален.

Вообще говоря, как сказано в Кратком курсе, никакого иного способа разрешения проблем нынешней цивилизации, которая по смыслу является ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ, в которой техника подавляет человека, подчиняет его себе, а также её использование наносит огромный, зачастую непоправимый вред биосфере планеты Земля, кроме перехода к цивилизации БИОГЕННОЙ, просто нет. Поэтому здесь можно остановиться на соотношении доходов в среднем доходов управленцев и тружеников производственной сферы. Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор. А до тех пор всё потуги внедрять те или иные принципы КОБ с одновременным отвержением обсуждаемого принципа по сути представляют собой ничто иное, как мутации библейской концепции, пытающейся подстроиться под неподвластные ей общественные тенденции и подчинить их себе.

[comrade]

Сообщение от sergign60

Вообще говоря, как сказано в Кратком курсе, никакого иного способа разрешения проблем нынешней цивилизации, которая по смыслу является ТЕХНОКРАТИЧЕСКОЙ, в которой техника подавляет человека, подчиняет его себе, а также её использование наносит огромный, зачастую непоправимый вред биосфере планеты Земля, кроме перехода к цивилизации БИОГЕННОЙ, просто нет. Поэтому здесь можно остановиться на соотношении доходов в среднем доходов управленцев и тружеников производственной сферы. Готовность общества в целом признать нравственным такое состояние дел, при котором управленцы в среднем получают не больше остальных опять же в среднем по сути означает готовность на деле, а не на словах претворять в жизнь Концепцию Общественной Безопасности. Это такой индикатор. А до тех пор всё потуги внедрять те или иные принципы КОБ с одновременным отвержением обсуждаемого принципа по сути представляют собой ничто иное, как мутации библейской концепции, пытающейся подстроиться под неподвластные ей общественные тенденции и подчинить их себе.

1. Невозможно обосновать меньший доход чисто управленцев, если при этом же более квалифицированные получают большую ЗП чем менее квалифицированные - так как в большинстве случаев управленцами "делают" наиболее квалифицированных специалистов. Наполовину сделать не получится - надо сразу всех переводить на новый режим. Или же, если принять эту норму законодательно - то сами управленцы быстро всех переведут на такой режим. Но чтобы её принять законодательно, надо сначала ответить на все сопутствующие и частично обсуждаемые в этой теме вопросы.
2. Да, это индикатор. Но кроме вопроса какое будущее идеально, есть ещё вопрос - как в современных условиях на отдельно взятом предприятии выстроить такую систему. Потому как сейчас у нас практически отсутствуют нормальные соц.службы по обеспечению расходов на ДОП, а работодателю вообще говоря недоступна вся необходимая информация - в частности, о совокупном семейном доходе сотрудников, о собственности, и т.д. и т.п. Потому реальный учёт расходов невозможен, а равная ЗП не учитывает проблем работников с низким семейным доходом, но желающих и работающих гораздо больше с целью повышения ЗП для обеспечения себя ДОП (причём без ущерба для обеспеченности ДОП других сотрудников с более высоким семейным доходом).

[РОСтОК]

"Британские учёные" негодуют.

• ABC-анализ
• Бритва Хэнлона
• Закон Мёрфи
• Закон Старджона
• Закон Паркинсона
• Распределение Парето
• Правило одного процента
• Эффективность по Парето

«В иерархической системе любой работник поднимается до уровня своей некомпетентности»

[ЛРС]

Сообщение от comrade

есть ещё вопрос - как в современных условиях на отдельно взятом предприятии выстроить такую систему

какую систему ???
- систему справедливой оплаты труда;
- систему реализующую некое вторичное толкование положения КОБ о связи зарплаты управленца со средним уровнем зарплаты "кого то";
- систему учета ДОП при начислении заработной платы.
так какую систему ???

[comrade]

Сообщение от ЛРС

и такой инверсией он пытается обосновать отказ от необходимости учета в з.п. вознаграждения за дополнительные (на первый взгляд выходящие за рамки производственных отношений) виды ответственности …. при этом comrade предлагает поощрить безответность халтурщика

Не, не предлагаю. Но мне в обоих вариантах не всё ясно.
Просто легко рассматривать крайность, т.е. абсолютного халтурщика, которого надо уволить. На практике таких редко встретишь, а вот разную производительность - легко. Пусть есть усердно трудящийся, но без детей, и есть не очень усердно трудящийся - с 3-мя детьми. Его производительность ниже - хоть на 20, хоть на 50 процентов.
Его надо уволить, так как он не достигает показателей передовика производства? Если платить чисто за работу - то передовик получит 100 попугаев, а не передовик - допустим 70. А если учитывать детей - то может оказаться, что не передовик получит 70 + 20*3 = 130.
Понятна ситуация? Вроде и увольнять человека не правильно (работу-то делает, на максимум не претендует - да и дети на нём), но и платить больше чем передовику - тоже как-то неправильно.
А теперь добавлю в СВОЙ пример - у этого непередовика совокупный семейный доход на человека оказывается побольше чем у передовика бездетного, но этой информацией предприятие просто не владеет?
Как тогда всё это учитывать?