[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

субъективность соотношений заработной платы управленца и производственника - это фактор, данный нам самой природой отношений, возникающих при товарообмене в обществе

Я бы добавил еще четвертый вопрос для размышления: а насколько разделение труда на труд производственный и управленческий является данностью? Я понимаю, что разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом. Но с другой стороны оно же ведет к ограничению в развитии входящих в нее людей. Они становятся винтиками машины, а не личностями, добровольно объединившимися для создания чего-либо.
В.И. Ленин где-то писал, что человек для гармоничного развития должен в день заниматься 6 часов физическим трудом и 4 часа умственным. Мне кажется, это правильный подход, способный дать ответ на вопрос о равенстве оплаты труда рабочего и управленца. Если одни и те же люди будут делать и производственную, и управленческую работу, то проблема отпадет сама по себе.
Да, наверно, на первоначальном этапе внедрения такой системы производства производительность труда упадет. Но она у нас и так на достаточно низком уровне. Зато в перспективе уже одного-двух поколений это может дать требуемый эффект как в плане производительности, так и в плане культурного и профессионального роста всех включенных в такую систему сотрудников.

[inin]

Сообщение от Сергей Смагин

... и 4 часа умственным.

Не бывает умственного труда. Бывает лишь умственная деятельность. Те, у кого эта деятельность происходит с трудом, и изобрели понятие умственного труда.

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Я бы добавил еще четвертый вопрос для размышления: а насколько разделение труда на труд производственный и управленческий является данностью?

Нинасколько оно не является данностью. Оно является условностью, вводимой в рамках функционирования социальных моделей производства.

Сообщение от Сергей Смагин

Я понимаю, что разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом.

Серьёзно?..
Это такой закон природы?
Или просто марксистская шиза?

Мы вот с женой разделили труд - она елозит шваброй, а я отжимаю тряпку. Да что-то пол у нас стал грязнее, чем раньше, когда она сама делала и то и другое.
Наверное, Сергей, нам нужно найти ещё третьего работника, который будет прокладывать траекторию швабры?..

Сообщение от Сергей Смагин

Но с другой стороны оно же ведет к ограничению в развитии входящих в нее людей. Они становятся винтиками машины, а не личностями, добровольно объединившимися для создания чего-либо.

Это называется: "слышал звон, да не знаю, где он..."
От такой "защиты" марксизму только хуже становится, имхо...

КТО МЕШАЕТ ЛЮДЯМ ДОБРОВОЛЬНО ОБЪЕДИНИТЬСЯ для создания чего-либо? ПРИ ЧЁМ ТУТ "разделение труда"?
Эксплуатировать людей до седьмого пота, когда ни сил ни возможностей на саморазвитие уже не остаётся можно как при "разделении", так и при "объединении" труда.

Сообщение от Сергей Смагин

В.И. Ленин где-то писал, что человек для гармоничного развития должен в день заниматься 6 часов физическим трудом и 4 часа умственным. Мне кажется, это правильный подход

Может быть Ленину действительно и нужно было в перерывах между сочинениями таскать брёвна ровно по 4 часа в день, и на это время у него мозг вообще отключался - я не в курсе. Но скажите, Смагин, вот человек, который собирает вот такую скульптуру из спичек:



у него по вашему что отключается во время этой работы: мозг или руки?
Ну, в смысле, он занимается физической или умственной работой?

Сообщение от Сергей Смагин

Да, наверно, на первоначальном этапе внедрения такой системы производства производительность труда упадет. Но она у нас и так на достаточно низком уровне.

У вас?..

[Сергей Смагин]

Сообщение от inin

Не бывает умственного труда. Бывает лишь умственная деятельность.

Ну понятно, что это условность. Которая не отменяет того факта, что есть преимущественно физическая работа и преимущественно интеллектуальная. Конечно, нажимание кнопок на компьютере тоже требует физического усилия, но результат этой работы зависит не от того, сколько кнопок нажаты, а от того, какие это кнопки.

Сообщение от Sirin

Мы вот с женой разделили труд - она елозит шваброй, а я отжимаю тряпку. Да что-то пол у нас стал грязнее, чем раньше, когда она сама делала и то и другое.
Наверное, Сергей, нам нужно найти ещё третьего работника, который будет прокладывать траекторию швабры?..

Когда Вы займетесь мытьем полов в промышленных (коммерческих) масштабах, Вы обязательно это сделаете. и еще много наймете людей, которые будут заниматься отдельным направлением в Вашем предприятии - маркетологов, бухгалтеров, юристов, логистов, водителей и еще бог знает кого. И, хотите поверьте - хотите проверьте, вся ваша бухгалтерия разбежится, как только Вы им предложите хотя бы по 4 часа в день "елозить шваброй по полу".

Сообщение от Sirin

КТО МЕШАЕТ ЛЮДЯМ ДОБРОВОЛЬНО ОБЪЕДИНИТЬСЯ для создания чего-либо? ПРИ ЧЁМ ТУТ "разделение труда"?

На вопрос "кто?" ответить не готов. Могу ответить на вопрос "что мешает...?" Мешает существующая экономическая система, основанная на конкуренции. Занимаясь любой производительной деятельностью ты вынужден быть конкурентоспособен. Ты вынужден производить дешевле. Или быстрее. Или агрессивнее продвигать свой товар, наняв команду профессиональных маркетологов. А уже история показала, что выжили в этой борьбе организации, построенные на принципе разделения труда. Да, есть так называемый "семейный бизнес" - пекарни, кафе или те же клининговые услуги. Но нет ни одного "семейного" автозавода или "семейного" металлургического завода.

Честно говоря, не понял, какая моя мысль вызвала столь бурную реакцию. Вы отрицаете существование разделения (ну или по-кобовски объединения труда, что в данном случае одно и то же)? Или Вы отрицаете, что производительность труда при конвейерном производстве выше, чем при при индивидуальной работе? Или Вам очень не хочется принимать идею, что всю жизнь придется вкалывать физически наравне с другими людьми, а страсть как хочется уже поуправлять кем-нибудь?

[Sirin]

Сообщение от Сергей Смагин

Ну понятно, что это условность. Которая не отменяет того факта, что есть преимущественно физическая работа и преимущественно интеллектуальная. Конечно, нажимание кнопок на компьютере тоже требует физического усилия, но результат этой работы зависит не от того, сколько кнопок нажаты, а от того, какие это кнопки.

О чём вам и говорят, Сергей!
Что ваше марксистское разделение на "умственный" и "физический" - чисто умозрительная фикция.
Навроде "сферического коня в вакууме".
Представить можно, а на практике применять глупо.

Вот скажите мне, токарь - это работник умственного или физического труда?
Его физические усилия на работе минимальны.
Зато стоит ему на минутку отключить голову - и последствия будут печальны.
А водитель?
А крановщик?

А в качестве домашнего задания попробуйте теперь классифицировать профессии по критериям "производительный-управленческий труд" (по отношению к конечному продукту рассматриваемого процесса производства).

Сообщение от Сергей Смагин

Когда Вы займетесь мытьем полов в промышленных (коммерческих) масштабах, Вы обязательно это сделаете...

что-то я не заметил в вашем предыдущем посте этих дополнительных условий. Вы просто безапелляционно заявили, что, якобы "разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом".
Я вам и показал, что это далеко не всегда и не везде так.
И вы мне теперь начинаете это же объяснять... Не надо!

Сообщение от Сергей Смагин

Или Вам очень не хочется принимать идею, что всю жизнь придется вкалывать физически наравне с другими людьми, а страсть как хочется уже поуправлять кем-нибудь?

спасибо за комплимент насчёт "всю жизнь" in futurum .
Хотя тема вроде и не обо мне лично, но раз вас так сильно этот вопрос интересует, отвечу.

Имея помимо прочих "образований" 4 разряд токаря, каменщика и десятка два производительных профессий документально не оформленных, часть из которых обретена не по "необходимости" а по природной любви к "рукоделию" и "мастерению", на ваш словесный выверт не могу смотреть иначе, чем с улыбкой...

Вкалывать я не люблю.
Я люблю РАботать, и процессом РАботы бывает увлекаюсь, забывая про сон и отдых.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Sirin

А в качестве домашнего задания попробуйте теперь классифицировать профессии по критериям "производительный-управленческий труд" (по отношению к конечному продукту рассматриваемого процесса производства).

Называйте как вам удобнее - суть дела от этого не меняется. Если говорить справедливости равенства оплаты труда, то это возможно только в системе, когда все со-трудники выполняют одинаковое количество и физического и умственного труда. Ну или производительного и управленческого, если вам так удобнее. Тогда и понимания, кто чем занимается будет больше, и меньше конфликтов на этой почве, и стимулов для саморазвития больше. В СССР ставилась задача, чтобы в перспективе все люди занимались так называемой общественной, т.е. организационной работой. Хочешь - организуй спортивную секцию, хочешь - самодеятельность, хочешь - выпускай стенгазету. И даже если не хочешь. Но так люди приобретали какие-никакие навыки управленческой и организационной работы, расширяли свой кругозор, просто элементарно учились общаться друг с другом.
Сейчас же я столкнулся с такой проблемой, что большинство людей не хотят заниматься управленческой работой. Им гораздо комфортнее сидеть и ждать указаний, чем проявить инициативу. При этом это очень хорошие - милые, добрые, образованные люди. Но совершенно безынициативные. Нет у них понимания важности и необходимости личного участия в управлении.

Сообщение от Sirin

что-то я не заметил в вашем предыдущем посте этих дополнительных условий.

Сообщение от Сергей Смагин

Я понимаю, что разделение труда ведет к повышению эффективности производственной системы в целом.

Вы на полном серьезе рассматриваете себя с женой как производственную систему по мытью полов???

Сообщение от Sirin

Я люблю РАботать, и процессом РАботы бывает увлекаюсь, забывая про сон и отдых.

Ну так Вы согласны стоять 6 часов за станком, а потом 4 часа заниматься организационно-управленческой деятельностью? Учитывая, что все ваши товарищи по работе будут делать то же самое? Учитывая, что квалификация у все разная и кто-то будет косячить при производстве, а кто-то при управлении? Но признавая, что это необходимо для гармоничного развития всех людей, входящих в коллектив?
Или как сейчас: "я - начальник, ты - дурак"? А бухгалтерия - это просто такая дверь на втором этаже, где сидят толстые тетки, у которых постоянно обед?