[promity]

Если Вы хотите подменить или предложить другую, «большую систему», то будьте любезны опишите ее и приведите источники, откуда Вам о ней известно, тогда это будет предметный разговор.

Ну,.. ээ, понимаете,.. вот,.. есть Бог - .. и есть мироздание, Им, как бы это сказать.. созданное, что и означает "большую систему", в которую вписан и человек. Откуда это известно? Ну, понимаете, совокупный опыт человечества говорит о том, что при максимальном обобщении всех возможных взглядов и подходов к описанию вселенной вы получите два альтернативных варианта - либо некогда созданные таинственным "большим взрывом" атомы и прочие частицы начали так носиться по просторам пустоты и "ничего", заполняя всё во всех направлениях, что при их столкновениях друг с другом в течение миллиардов и прочих трилимонов лет начали образовываться сами собой различные соединения, вроде нас с вами.., либо всё устроено гораздо более сложным способом - чьей то разумной волей, главная характеристика которой, как и вселенной ею порождённой - нравственность, о чём мы имеем возможность догадываться по причине того, что каждому из нас, принадлежащему к виду человек с рождения дан необходимый и достаточный для этого инструмент, в русской культуре называемый со-весть.
Если придерживаться первой системы взглядов - "всё само собой" - то вам придётся закрыть глаза на очень многие явления, либо попытаться их загнать в прокрустово ложе исключительно лишь логики, которая хоть и важная часть мышления вообще, но не единственная и не определяющая, если хотите.
Если вас заинтересует вторая - вы можете опереться уже не только на логику, но и на чувства, интуицию, прозрения, которые могут вам подсказать, что картина мира может быть и такова - мы пришли сюда добровольно, в мир, который является для нас некоей матрицей. Всякая матрица создаётся для достижения чего то определённого, т.е. нечто на входе в матрицу имеет одни характеристики, а на выходе может обладать иными и т.п. Цель, для которой человек приходит в этот мир - учиться, наиболее ясно это выражено в Коране - Различению добра и зла, по совести, а не по догматам, канонам и мнениям авторитетов. Дело это сугубо добровольное, человек сам берёт на себя обязательства по мере понимания нравственной природы всего, что согласуется с ростом его ответственности за всё происходящее вокруг него.
Как вы понимаете, это только предположения, версии, интерпретация выводов обобщённого опыта человечества - а вас бы что устроило, письменное свидетельство от Бога, подписанное Его же бородой? )

[Jingl]

Сообщение от promity

Как вы понимаете, это только предположения, версии, интерпретация выводов обобщённого опыта человечества - а вас бы что устроило, письменное свидетельство от Бога, подписанное Его же бородой? )

Вы взялись отвечать на вопрос заданный не Вам. Спасибо конечно за ответ. Но дело в том, что если бы у адресата вопроса присутствовала Ваша вышеприведенная фраза, я бы вопроса не задавал. Ведь у него получается не версия (в чем я с Вами совершенно согласен), а истина в какой-то инстанции. Кстати есть версии, где Бог и мироздание не разделяются. А вот версия антропоморфности создателя и вытекающие отсюда «диалоги» и точное знание замыслов, это арибут определенных господствующих культов, что уже вызывает большие подозрения. Но это опять таки версия.

Сообщение от promity

Цель, для которой человек приходит в этот мир - учиться, наиболее ясно это выражено в Коране - Различению добра и зла, по совести, а не по догматам, канонам и мнениям авторитетов.

Вот тут стоит научиться различению текста и контекста произведений. Если указанная Вами цель изредка и мелькает по тексту Корана, то по контексту, главная цель это угождать Аллаху любыми путями, а так же любить и главное бояться его.
Теперь про добро и зло. У Вас есть определение или пример абсолютного зла или абсолютного добра? Кстати может в Коране встречали?

[садовник]

Джингл, случай действительно тяжёлый.
Если Вы идиот, тогда проговариваю. Любые изложения, суть версии, модели ли, подтверждаемые жизнью с той или иной вероятностью, для которых можно определить тот или иной доверительный интервал.
Если далее прикидываетесь нихрена не понимающим идиотом, продолжим на пальцах.
Можно предположить версию, что мир не существует и всё иллюзия и делается всё лишь в как там, вроде в сознании Кришны. Можно ещё две тучи версий натаскать, а потом напачкать в посте, так ведь ничаго нет, только версии, а тут даже через каждую запятую автор не указует, что это его версия и весовой коэфициент вероятности методом экспертной оценки не приводит данной версии.
... нет большего идиотизма,
Чем из идиота делать идиота,
Того и гляди умником станет...

Я придерживаюсь взгляда, (идиотов его разделять не призываю отнюдь, излагаю лишь как собственную точку зрения - это оговорка для идиота Джингла, чтобы он снова не ввернул, а почему не сообщили, что это ваша точка зрения. Для идиота видать простая истина не доходит, то, что высказывает любой человек от себя является его точкой зрения, у идиота поток исходящий от человека - истина в последней инстанции, ведь обычно он, идиот, - эгоцентрическая система, соответственно эгоцентрику переносит на иных, ежели конечно не является идиотом-агностиком) что система человечество входит в большую более общую систему. Данная система развивается по своим законам не зависящим от демиургов системы человечество (либо таковыми себя мнящими).
Если Вы живёте по законам вышестоящей системы, можете управлять системами, иерархически ниже расположенными гипотетически.
ДОТУ вам в голову (головой не только едят, это тоже только версия для идиотес (переведите с греческого) Джингла)
Кстати, а почему Вы в "своей нехромающей оналетиге" не прописали, что это только версии от Джингла 120 раз в посту, а несёте, как "истину в последней инстанции", вам бог в ухо шепчет?
По ДОТУ, если Вы водитель автобуса и посовместительству директор автопарка, так Вы не только можете управлять автобусом по указке диспетчера, но и диспетчера собственно можете понаправлять.
Я уж не говорю, что бог поддерживает праведность, не завожу разговоров о частотных характеристиках процесса, судя по всему для идиота Джингла максимальная частота - человеческая жизнь, а наибольшая система - страна, а дальше трава не расти.

С "комарами-демиургами" в отличие от Вас приходится сталкиваться постоянно. Жалобно пищат, когда их самоуверенность оборачивается очередным пшиком.

Идиотский последний вопрос Вашего поста. Я не знаю все правила бога, с какого перепугу и из каких глубин собственной психики Вы это дёрнули. Я, по своей жизни, пришёл к выводу, что бог всем управляет. Не нравится, ищите свои ответы.

зы: можете не отвечать. С идиотами, которые не удосуживаются даже подумать, о чём речь и воспринять отличную от своей точку зрения, беседу вести желания нет. Честь имею.

[promity]

Вы взялись отвечать на вопрос заданный не Вам.

Ах, я нечаянно ворвался в ваш будуар!.. или кулуар.. или чего то там.. Как можно!? Товарищ, здесь обсуждаются общие темы, частные разговоры ведутся приватно - через личные сообщения.

по контексту, главная цель это угождать Аллаху любыми путями, а так же любить и главное бояться его.

Всякое слово только путеводная нить, по которой можно найти ту идею, что за ним стоит. Не всякое слово линейно равно тому, что через него пытаются донести. Слово сказанное о высших приоритетах мироустройства, законах вселенной - порой очень сложная метафора.
Если любить Бога (вы, кстати, сознательно пишете Аллах вместо Бог?) - означает любить правду, добро, милосердие - то в чём может быть противоречие?
Если приветствуется богобоязненность - как призыв бояться совершать злые поступки, как рекомендация находиться в постоянном диалоге с совестью - что здесь может быть порочного?
Вы житель 21го века, а пытаетесь разсматривать текст на уровне прямой речи средневековых пастухов - не утруждаясь поработать над распаковкой той сложной (сложной только в плане давления на человека спец.культур не приветствующих самостоятельное, диалектическое мышление) информации, что заложена в речи Мухаммеда или Иисуса, Эхнатона или Моисея и т.п. Они говорили на предельно доступном языке метафор, понять которые могли, при известном напряжении духовных и умственных сил, и их современники, и уж конечно люди будущего.

Теперь про добро и зло. У Вас есть определение или пример абсолютного зла или абсолютного добра? Кстати может в Коране встречали?

А я вас спрашивал - вам депеша от самого Господа Бога требуется, со всеми подобающими вензелями? Если главная цель, ради которой человек и находится в этом очень сложном мире - научиться Различению Добра и Зла - вы что, думаете надо только собрать все подходящие примеры того, что есть добро и того, что есть зло и издать всемирную конституцию и всеобщий уголовный кодекс и тут то всё станет разчудесно? Во первых, как только будут собраны все известные примеры добра - на их основе тут же изобретут новые разводки как эти законы обойти - будет изобретена алгоритмика нового зла, это к бабке не ходи. А во вторых - если бы это и было возможным - собрать все примеры и учесть все комбинации того и другого, то вы же прекрано понимаете, что имитировать можно всё что угодно, стало быть дело не в определениях и не в каталогизации законов Правды. "Смерть хочет знать направление ветра" - т.е. зло как раз и пытается заформализировать Правду. Вот почему неправедные силы так всё опошляют и переворачивают с ног на голову? С теми же гомиками - "ах бедные, ах гонимые" - и прикрываются, что это и есть добро - жалеть гомиков и восхищаться ими. Заметьте - они прикидываются силами добра, а злом пытаются выставить правду. И дают формулы, заучив которые можно успешно соответствовать ими утверждённому стереотипу добра - или вы думаете, что все либералы прекрасно осведомлены, что это именно они поддерживают всемирное зло и всемирную пошлость? Да ничуть - они как раз убеждены в обратном, что это они силы добра - потому что более продвинутые и образованные, и потому что "более лучшие", так как понимают необычайный юмор камеди клаб. У них своя система координат, но в которой именно они представляются добром. Формализация добра и зла прежде всего нужна им.
Чувство правды не может жить без совести, а совесть - это живое общение с источником Высшей Правды, которую невозможно формализировать - в этом смысле человек научившийся жить по совести, в постоянном с ней диалоге, будет находиться в состоянии непрекращающегося творческого процесса осмысления вне давления и диктата множества стереотипов - человек сам будет производить стереотипы в русле приведения мира в соответствие высшим нравственным задачам. Нефозможность раз и навсегда загнать Правду в Кодекс - извечная загвоздка всех мыслящих формалистически.
Человек получил единственный инструмент поиска Правды - совесть, доказать наличие и существование которой логически и формально-юридически невозможно, чем и пользуются те, в чьих планах не дать человечеству выйти из состояния толпы. Логика лишь явная часть механизма мышления, но, так сказать, проще и линейно выявляемая, чего не скажешь о прочих уровнях интеллектуальной деятельности сознания - чем и пользуются. Нужно только разщепить алгоритмику сознания и представление о нём на фрагменты, один из которых объявить целым и единственно возможным, и сказать, что вот логика есть и доказуема так то и так, а всё остальное выдумки идеалистов, и тем самым замкнуть человека на материалистических идеалах жизни.
Таково вобщем то иудейство (кажется поэт Багрицкий прожил чуть не до 20 лет в Одессе, но ни разу не видел моря! - вся жизнь еврейства замыкается на единственно важном - материальный успех - к слову сказать Багрицкий всю жизнь потом ненавидел еврейство и еврейский быт). Но и в странах доминирующего буддизма - вне зависимости от оглашаемых приоритетов духовности - те же приоритеты обогащения и потребительства, значит и в буддизме химичат на ту же тему, используя системы оглашений и умолчаний (редко встретишь ясное и явное осуждение пороков).
Что касается, впрочем, и всех остальных религий, в той или иной степени.

[садовник]

Стоит ли увещевать индивида с абсолютно иным мировоззренческим стандартом?
Ежели при слове бог ему мерещаться бородатые дядьки, да фанатики-иезуиты.
С ехидной ухмылкой всезнайки вопрошать а что есть добро, а что зло. Либо напрочь не знаком с нашими подходами к этому вопросу, либо ехидничает, что тоже не красит его.
Добро и зло понимаются, как вторичные категории, конкретны, а не абсолютны, оттого же, как правильно написал Промити, не формализуемы.
Разделение на добро и зло пошло от "восточных тонкостей" дуалистического мировоззрения, может откуда и пораньше, но то не суть важно.
Бог зла не творит, антипода бога, творящего зло, нет. То, что человек, охваченный любым дуалистическим мировоззрением, воспринимает, как зло - лишь наставление его на путь истины языком жизненных обстоятельств, приведший его к такому состоянию абсолютно на основе его личного свободного выбора при неизменных подсказках праведного пути со стороны бога.
В очередной раз можно посоветовать, если человек не изучал материалы ВП, поизучать их. Иначе в коротком посте любая информация им воспринимается, как ахинея, она же не соответствует тому, во что верит гоминид, что собственно и всенепременно демонстрирует представитель. Правда, даже в таком ракурсе, ежели уж не желаем читать, можно поуточнять, что имеется в виду, а не на основе библейских измышлизмов, коими видать охвачена психика гоминида, подходить к оценке "давления среды форума".

[promity]

Стоит ли увещевать индивида с абсолютно иным мировоззренческим стандартом?

А Бог его знает когда он поймёт или в какой момент решит пересмотреть свои взгляды? Думаю, что если ему демонстрировать озлобленность, позиционируя свои взгляды как более праведные - он как раз будет иметь причины в этом сомневаться, на том основании, на каком и дети понимают - хорошие люди не могут быть злыми.
Вывести человека из терпения, из себя, не сложно - даже и очень хороший человек может осерчать - и Иисус отчитывал за глупость, связанную с духовной и нравственной леностью. Но он не демонстрировал ничего жестокого (хотя "менялам" - т.е. ростовщикам, а никаким не торговцам, его с ними обращение могло показаться жестоким).

[садовник]

Сообщение от promity

А Бог его знает когда он поймёт или в какой момент решит пересмотреть свои взгляды? Думаю, что если ему демонстрировать озлобленность, позиционируя свои взгляды как более праведные - он как раз будет иметь причины в этом сомневаться, на том основании, на каком и дети понимают - хорошие люди не могут быть злыми.
Вывести человека из терпения, из себя, не сложно - даже и очень хороший человек может осерчать - и Иисус отчитывал за глупость, связанную с духовной и нравственной леностью. Но он не демонстрировал ничего жестокого (хотя "менялам" - т.е. ростовщикам, а никаким не торговцам, его с ними обращение могло показаться жестоким).

Ты абсолютно прав.
А мне не достаёт терпимости. Хотя вроде стараюсь быть ненавязчивым, а лишь излагать свою позицию.
С другой стороны каждый человек посланник другому, нужно посмотреть, что за послание он передаёт, кому и зачем.
Вроде изначально выдал взгляд по теме его поста, а он туть тебе и нате всенепременно перешёл на личностные разборки.

[Jingl]

Сообщение от promity

Ах, я нечаянно ворвался в ваш будуар!.. или кулуар.. или чего то там.. Как можно!? Товарищ, здесь обсуждаются общие темы, частные разговоры ведутся приватно - через личные сообщения.

Да полно Вам. Вы просто сделали вид, что не поняли сути вопроса. Хорошо. Я сделаю вид, что Вам поверил. А дело было так. В беседе с умным дворником, пардон, садовником, слабо разбирающемся в отличиях изложения версий, собственного мнения и догм, я, путем наводящих вопросов, хотел эти различия ему продемонстрировать. Ваше вмешательство, а в большей мере, конечно, косность и агрессивность самого дворника, то бишь садовника не позволили этого сделать. Так он и останется в неведении и заблуждениях.

Сообщение от promity

Всякое слово только путеводная нить, по которой можно найти ту идею, что за ним стоит. Не всякое слово линейно равно тому, что через него пытаются донести. Слово сказанное о высших приоритетах мироустройства, законах вселенной - порой очень сложная метафора.
Если любить Бога (вы, кстати, сознательно пишете Аллах вместо Бог?) - означает любить правду, добро, милосердие - то в чём может быть противоречие?

Дискуссия велась около Корана потому и Аллах вместо Бог.

Сообщение от promity

Если приветствуется богобоязненность - как призыв бояться совершать злые поступки, как рекомендация находиться в постоянном диалоге с совестью - что здесь может быть порочного?
Вы житель 21го века, а пытаетесь разсматривать текст на уровне прямой речи средневековых пастухов - не утруждаясь поработать над распаковкой той сложной (сложной только в плане давления на человека спец.культур не приветствующих самостоятельное, диалектическое мышление) информации, что заложена в речи Мухаммеда или Иисуса, Эхнатона или Моисея и т.п. Они говорили на предельно доступном языке метафор, понять которые могли, при известном напряжении духовных и умственных сил, и их современники, и уж конечно люди будущего.

Ответьте честно, житель 21-го века, допустимо ли рассматривать и обсуждать тексты не только перечисленных Вами авторов, а вообще любые тексты, любых авторов, не читав этих текстов целиком? Так же честно я бы просил Вас ответить на вопрос, читали ли Вы Коран? Я предполагаю Вашим честным ответом будет – нет. Знаете откудатакой вывод? Рассуждения про путеводные нити, любовь и «диалог», говорят о том, что Вы судите о Коране, как раз, по отрывочным текстам и отдельным цитатам и совершенно не знаете контекста. «Калейдоскоп» - очень точная метафора к данному подходу.
Контекст же Корана очень прост: если Вы не будете любить и бояться Аллаха, то Вас жестоко накажут, так же как уже наказали многих до Вас. Коротко и без всяких метафор.
Прочтите и убедитесь.

Сообщение от promity

А я вас спрашивал - вам депеша от самого Господа Бога требуется, со всеми подобающими вензелями?

Для «версии» совершенно не требуется, версия уже в своем определении допускает правоту оппонента. А для догмы, очень даже требуется, с вензелями, печатями мокрыми, «…акт, протокол, сдал, принял, отпечатки пальцев…». По дальнейшему Вашему длинному тексту, я со многим согласен, только вот ответ Ваш пришелся мимо вопроса. Вы опять не уловили контекста.

[садовник]

Промити, сейчас тебя будут пользовать.
Как сказал маркиз де Сад Захер Мазоху: имейте же терпение, мой друг.

зы: тепереча ещё добавить к версиям, собственному мнению и догме - гипотезу, аксиому, теорему, априори, постулат, лемму, параболу и гиперболу, предположение, суждение, апорию, всё это ещё в прямом смысле и в кавычках.
Очередной демиург собственной значимости.

про себя добавлю, словами Сократа (Нюню не будем напрягать искать цитаты):
Я лишь знаю то, что ничего не знаю... а некоторые и этого не знают.

Maestro di color che sanno.

[inin]

Сообщение от садовник

про себя добавлю, словами Сократа (Нюню не будем напрягать искать цитаты):
Я лишь знаю то, что ничего не знаю... а некоторые и этого не знают.

Maestro di color che sanno.

Скрытый текст:

Попытка блеснуть эрудицией в милицейской курилке:
- Сократ сказал: "Я знаю только то, что ничего не знаю".
- У меня тоже в начале допроса ахинею несут... а потом я достаю дубинку
и к ним приходит просветление...