Вернуться   Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности > Технический раздел. Архив разделов. Разное. > Любые темы, не вошедшие в предыдущие разделы.

Данный форум существует в настоящий момент, как памятник истории развития движения сторонников КОБ и хранилище значительного объёма сопутствующей информации. Функцию площадки общения форум не исполняет. Регистрация новых пользователей запрещена.
На случай, если Вам по какой-либо причине понадобится зарегистрироваться на форуме, пишите в телеграм @Sirin77


Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 13.04.2011, 06:22   #1
Emelia
Участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Земля
По умолчанию Социализм

СОЦИАЛИЗМ
«Экономика – есть материальное воплощение Человеческого Духа.»

Предисловие
--------------------
Всякое человеческое «изобретение», чтобы войти в статус "необходимого", предварительно и всегда проходит фазу "потенциально возможного". И это присуще всему, творцом чего является Человек. Причём для такого человеческого "необходимого" - это достаточно стать достоверным, т.е. когда вероятность желаемого потенциально возможного стала, хотя бы, заметно отличной от нуля.
К чему бы не стремился человек как цели своей деятельности, вероятность её достижения никогда не была и никогда не будет равной единице. Поэтому «достоверность» Цели является достаточным основанием для человеческой деятельности по реализации этой Цели. А опыт этого движения к цели, даже если он и неудачный, всё равно является бесценным вкладом в это движение. Т.е. единственным методом достижения общественных идеальных целей является «метод проб и ошибок», т.е. здесь не и не может быть «отрицательной обратной связи», т.к. нет и не может быть эталонной модели конечного состояния этой идеальной цели.
И формируется эта модель только на результатах нашей деятельности при движении к ней, т.е. здесь наши «технологии» реализации этой идеи формируются только посредством «положительной обратной связи».
-------------------------------
Далее.
Понятия «формы движения материи» и «явления» - эквивалентны.
И именно, только «явления» отражаются, т.е. один к одному, нашим сознанием, которые, затем, мы воспроизводим нашими операциями, всё остальное мы отображаем, т.е. предварительно перерабатываем.
Т.е. операции – это воспроизведённые Человеком формы движения материи.
И только через ОПЕРАЦИИ человек напрямую связан с натуральным миром.
-------------------------
В виде пояснения.

Как говорил Ф. Бэкон: «У каждого есть своя ПЕЩЕРА (идолы ума)».

Но …

"Так то оно так, но когда мы выбираемся из своей пещеры во внешний мир и начинаем действовать, то ОПЕРАЦИИ, для нас всех, одни и те же.
Так что и каждая индивидуальная «пещера» стремится к своему универсуму, по требованию универсальности множества самих операций. Т.е. индивидуальный набор операций может быть только подмножеством этого, единого и общего для нас всех, множества открытых Человечеством ОПЕРАЦИЙ.
И чем обширнее индивидуальный набор операций, тем ближе его «пещера» к универсуму, тем ближе она к своему ИДЕАЛУ.
И нет ни одной «пещеры», где бы отсутствовал хоть какой-нибудь набор операций.
Так что, особенность всякой «пещеры» и её «интерьер» определяется набором операций, которыми владеет её "житель"."
------------------------

Кроме того, будем иметь в виду, что логику социального языка формировала производящая составляющая Человечества, используя для этого как прототип логику языка о натуральном мире.
И если для натурального мира принципом взаимодействия между материальными телами является:
«принцип минимального действия»,
( всё, что происходит в природе естественным образом, происходит по линии наименьшего сопротивления) ,
тогда как его прототипом в среде взаимодействий продуктов труда (товарных тел) является:
«принцип минимума приведенных затрат»,
чем было формализовано всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимум затрат рабочего времени.
Далее.
Категории логики языка о натуральном мире:
Обладать, Действовать и Претерпевать,
стали прототипами категорий логики языка социального мира:
Владеть, Пользоваться и Распоряжаться.
А модальности:
Возможно, Невозможно и Необходимо,
явили себя прототипами для модальностей языка социального мира в формате:
Разрешено, Запрещено и Обязательно.
Чем и было осуществлено симметрическое отображение логики отношений тел материального мира на логику отношений материальных тел, созданных Трудом Человека, т.е. Товаров.
И именно в этом, и только в этом, существует действительная связь между материальными телами натурального мира и материальными телами, произведёнными Человеческим Трудом.
И других связей между телами, образующими натуральный мир и телами (товары), образующими мир социальный – НЕТ.
-----------------------------------
Что такое Социализм?

Сначала надо определится: Социализм - это Сущность (т.е. объект, или: "Что?") языка социального мира?
Или Социализм - это некий набор приёмов и способов хозяйствования? (Т.е. набор экономических операций ведения хозяйственной деятельности.)
Если Социализм есть Сущность, то он с необходимостью должен обладать и своей онтологией (внутренним содержанием) и своей феноменологией (формой). А, следовательно, он должен принадлежать и к некоторому классу объектов. И иначе он не впишется в понятийный набор языка и не сможет стать операндом его логики.
Внутреннее содержание Социализма (т.е. онтологию), как идеального объекта исследования, ещё НИКТО не наблюдал, - не в пример Капитализму, онтология которого представлена "Капиталом" К. Маркса, в составе которого представлена не только феноменология Капитализма, но и весь набор операций ведения капиталистического способа хозяйствования.
Тоже самое можно сказать и о Феноменологии Социализма. – Нет Сущности, нет и её явлений.
А, следовательно, Социализм, в настоящем, существует для нашего сознания только в форме ИДЕИ – ЦЕЛИ (идеальной цели) и которая не имеет ни своей формы, ни своего содержания.
Однако, для Социализма у нас уже имеется некоторый базовый набор приёмов и способов ведения общественного хозяйства и который следует из капиталистического хозяйствования, и эти социалистические приёмы хозяйствования извлечены из капитализма с применением "принципа минимума приведенных затрат" на его способах хозяйствования.
А это извлечение базовых способов хозяйствования социализма произведено в "Капитале" и в нём же они и представлены.
Из выше сказанного следует, что для нашего сознания РЕАЛЬНЫ ТОЛЬКО СПОСОБЫ и ПРИЁМЫ Социалистической формы хозяйствования. - И всё!!!
А у способов и приёмов нет ни онтологии (сущности), ни свойства (субстанции), - они сами по себе являются операциями, т.е. явлениями, а в экономическом пространстве являются формами движения материальных и трудовых ресурсов и формами движения продуктов Труда.
И тогда наш вопрос примет формат: "А где та Сущность, которая на теперь являет себя социализмом?" - И ответ становится вполне очевидным:

"Источником и Носителем Социализма и всех его явлений является сам Человек и его экономическая мысль."

А экономическая мысль движима "принципом минимума приведенных затрат".

И следующим вопросом перед экономистом станет: " В чём изменился состав параметров социальной среды и их иерархия и которые требуют изменения формы хозяйствования, т.к. наличная форма хозяйствования теперь противоречит, а то и противостоит "принципу минимума приведенных затрат"?"
Следующим вопросом перед экономистом станет: "В чём могут состоять эти изменения способов хозяйствования, чтобы вновь сформированное экономическое пространство не противоречило этому принципу?"
И если ответом на этот вопрос станет: "Отраслевое планирование выпуска продукции", то Социализм как форма общенародного хозяйства станет необходимостью.
(А, следовательно, общество откажет в надобности классу капиталистов, а в кормушку буржуа закроют задвижку притока средств их жизни.
Ну и естественно, они будут этим возмущены и начнётся борьба за сохранения их стиля жизни. Вот тогда-то и станут уничтожать «буржуинов» и не как класс, а как врагов Общества.)
И если Социализм станет общепринятым способом хозяйствования Человечества, а из его глубин появятся явления противоречащие "принципу минимума приведенных затрат", вот тогда то и возникнет необходимость в "Капитале" Социализма , а на основании опыта социалистического хозяйствования вполне и обосновано станет доступным формально представить и онтологию Социализма и его феноменологию, без Знания которых невозможно будет выявить причину этого «порочного» явления, а, следовательно, будут невозможны преобразования Социализма с целью исключения подобных явлений из социалистической экономики. А эти преобразования, возможно, и приведут к осознанию в необходимости нового способа хозяйствования, следующего из Социализма…. И т.д….
-------------
А Марксом однозначно указан путь ликвидации капитализма и как способа хозяйствования, так и его квинтэссенции - денежного капитала. И этот путь лежит через глобальную монополизацию отраслей производственного капитала и которые с необходимостью будут с ориентированы на выпуск продукции (т.е. на добывание), а не на "производство" прибыли. Что, в свою очередь, потребует планирования выпуска продукции, а это и есть СОЦИАЛИЗМ.
И именно при такой, марксистской форме глобализации экономики (т.е. через глобальные отраслевые монополии) Социализм становится необходимостью, тогда как "социализм в отдельно взятой стране" - есть не более чем потенциальная возможность.
--------------------

Этапы становления Социализма в его осуществлении.
-----------------------

1. Технико-экономические изыскания. - Маркс, Энгельс.
2. Технико-экономическое обоснование. - Маркс, Энгельс .

3. Технико-экономический расчёт. - Ленин.
4. Проект Социализма как такового. - Ленин.

5. Рабочий проект Социализма. - Струмилин, Сталин.
6. Строительство Социализма. - Сталин, гл. технолог.

7. Главный Исполнитель реализации этого "проекта" - Русский Народ.
---------------------------

И в реальности нет другого типа Социализма, кроме сталинского.
- Он состоялся, был и есть в действительности.
- И его никак и нечем "выковырнуть" из социального опыта общечеловеческого бытия.
Именно сталинская модель социализма служила и служит аналогом или прототипом для всяких других его модификаций (китайской, бразильской, ЮАР, а теперь для аргентинской, да и все положительные деформации в экономике и общественной жизни Европейских стран следуют из преобразующей силы опыта строительства социализма в Советском Союзе).

Все остальные "социализмы" - трёп блаженных, либо изощрения подпольных или явных врагов социализма.

И именно, поэтому все остальные и "правильные" социализмы могут существовать и существуют только в формате антисталинизма.

А в общем, все эти фальсификации, клеветнические и прочие наскоки на социализм Советского Союза, говорят о том, что у человечества нет и не может быть будущего вне СОЦИАЛИЗМА.
И, по существу, именно созданием общей и универсальной модели общечеловеческого Социализма, на теперь, занята вся экономическая мысль Человечества.
И как только будет преодолено в СМИ сопротивление паханов мировой корпорации ростовщиков и аферистов из Бильдерберской малины, так сразу же человечеством будет снято "проклятие" со Сталина, наложенное на него этой корпорацией паразитов.


Социализм как таковой возможен только СТАЛИНСКОГО образца.

И это подтверждается ПРАКТИКОЙ экономической жизни и в Китае, и в ЮАР, и на Кубе, и в Бразилии, и в Аргентине и проч. А теперь это же прорезается почти во всём мусульманском мире.
Да и вся Европа деформирована, и деформирована необратимо, Социализмом Советского Союза.
А нарастающее влияние антиглобалистов на экономику США (Л. Ларуш, М. Кеннеди и др.) имеют в своём нарастающем движении те же основания.
И всем этим движет «принцип минимума приведенных затрат» для всего действительного производства средств и условий нашей жизни, и потому что
- этот принцип отражает собой всеобщее желание производящих производить оптимум средств и условий жизни (комфорта) с минимумом затрат рабочего времени.

И противостоять этому не сможет НИКТО, в т.ч. ни рокфеллеры, ни ротшильды, ни гейтцы и прочие хасиды.

Все остальные "социализмы" - бред инфантильных, либо злонамеренные "теоретические изыскания" иудеев и их подкаблучников.

И именно, поэтому все остальные и "правильные" социализмы могут существовать и существуют только в формате антисталинизма.

И об этом свидетельствуют действительные социальные факты нашей Жизни.
Emelia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2011, 03:05   #2
Dmitriu
Местный
 
Регистрация: 07.05.2010
Адрес: Якутия
По умолчанию

мда..

Шалом, Emelia!!
С праздником иудейским!!

Так, что вы хотите?

Если по теме, то все "измы" как и онанизм - суть безплодные попытки оплодотворить и зародить жизнь.
Dmitriu вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19.04.2011, 08:37   #3
Январь
Команда сайта
 
Аватар для Январь
 
Регистрация: 14.05.2009
Адрес: Москва
По умолчанию

Январь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2011, 23:04   #4
Collapser77
Форумчанин
 
Аватар для Collapser77
 
Регистрация: 17.02.2010
Адрес: Подмосковье
По умолчанию Государственный капитализм и социализм - что общего и в чём разница?

Доходчиво и кратко отвечает Анатолий Вассерман:
[ame]http://www.youtube.com/watch?v=nsm_yijrxF8&feature=related[/ame]
Collapser77 вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2011, 06:19   #5
Emelia
Участник
 
Регистрация: 23.08.2009
Адрес: Земля
По умолчанию

Collapser77

В реальности нет другого типа Социализма, кроме сталинского.
- Он состоялся, был и есть в действительности.
- И его никак и нечем "выковырнуть" из социального опыта общечеловеческого бытия.
Именно сталинская модель социализма служила и служит аналогом или прототипом для всяких других его модификаций (китайской, бразильской, ЮАР, а теперь для аргентинской, да и все положительные деформации в экономике и общественной жизни Европейских стран следуют из преобразующей силы опыта строительства социализма в Советском Союзе).

Все остальные "социализмы" - трёп блаженных, либо изощрения подпольных или явных врагов социализма.

И именно, поэтому все остальные и "правильные" социализмы могут существовать и существуют только в формате антисталинизма.

А в общем, все эти фальсификации, клеветнические и прочие наскоки на социализм Советского Союза, говорят о том, что у человечества нет и не может быть будущего вне СОЦИАЛИЗМА.
И, по существу, именно созданием общей и универсальной модели общечеловеческого Социализма, на теперь, занята вся экономическая мысль Человечества.
И как только будет преодолено в СМИ сопротивление паханов мировой корпорации ростовщиков и аферистов из Бильдерберской малины, так сразу же человечеством будет снято "проклятие" со Сталина, наложенное на него этой корпорацией паразитов.


Социализм как таковой возможен только СТАЛИНСКОГО образца.

И этого требует "принцип преемственности", в т.ч. и "закон отрицание отрицания" Гегеля.
Т.е. любое последующее развитие осуществляется на реальных результатах предыдущего как на своём основании.
-----------------------------
И Человечество стоит перед выбором:

- либо "золотой миллиард", где в финале евреи намерены реализовать свою "избранность" в действительности;

- либо мировая Плановая Экономика, т.е. СОЦИАЛИЗМ, где нет места для мировой корпорации ростовщиков и аферистов, т.е. евреям.
----------------------
Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа.

Последний раз редактировалось Emelia; 15.05.2011 в 06:39
Emelia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.05.2011, 17:42   #6
автолекарь
Ушёл в баню
 
Регистрация: 01.06.2010
Адрес: Земля
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Emelia Посмотреть сообщение
Collapser77

В реальности нет другого типа Социализма, кроме сталинского.
- Он состоялся, был и есть в действительности.
- И его никак и нечем "выковырнуть" из социального опыта общечеловеческого бытия.
Именно сталинская модель социализма служила и служит аналогом или прототипом для всяких других его модификаций (китайской, бразильской, ЮАР, а теперь для аргентинской, да и все положительные деформации в экономике и общественной жизни Европейских стран следуют из преобразующей силы опыта строительства социализма в Советском Союзе).

Все остальные "социализмы" - трёп блаженных, либо изощрения подпольных или явных врагов социализма.

И именно, поэтому все остальные и "правильные" социализмы могут существовать и существуют только в формате антисталинизма.

А в общем, все эти фальсификации, клеветнические и прочие наскоки на социализм Советского Союза, говорят о том, что у человечества нет и не может быть будущего вне СОЦИАЛИЗМА.
И, по существу, именно созданием общей и универсальной модели общечеловеческого Социализма, на теперь, занята вся экономическая мысль Человечества.
И как только будет преодолено в СМИ сопротивление паханов мировой корпорации ростовщиков и аферистов из Бильдерберской малины, так сразу же человечеством будет снято "проклятие" со Сталина, наложенное на него этой корпорацией паразитов.


Социализм как таковой возможен только СТАЛИНСКОГО образца.

И этого требует "принцип преемственности", в т.ч. и "закон отрицание отрицания" Гегеля.
Т.е. любое последующее развитие осуществляется на реальных результатах предыдущего как на своём основании.
-----------------------------
И Человечество стоит перед выбором:

- либо "золотой миллиард", где в финале евреи намерены реализовать свою "избранность" в действительности;

- либо мировая Плановая Экономика, т.е. СОЦИАЛИЗМ, где нет места для мировой корпорации ростовщиков и аферистов, т.е. евреям.
----------------------
Экономика - есть материальное воплощение человеческого Духа.
и здесь ля ля ля. с какой книжки перепечатал?
автолекарь вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2011, 18:38   #7
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию

Анатолий Вассерман. Социализм уже возможен
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2011, 20:58   #8
РОСтОК
Форумчанин
 
Регистрация: 21.12.2010
Адрес: кудыкина гора
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Ефремов Посмотреть сообщение
Анатолий Вассерман статья "Коммунизм и компьютер"
Скрытый текст:

...
Информация — мать интуиции Осталось лишь понять, откуда берётся целевая функция. А заодно — как попадают в планирующий центр коэффициенты уравнений материального баланса.
Собственно, в этом нет никакой проблемы, если центр всеведущ. Тогда он может предугадывать потребности каждого гражданина, определять технологию каждого производства, узнавать перспективы каждого изобретения. А нам остаётся лишь безропотно выполнять предначертания всеведущего — следовательно, всемогущего.
Увы, всеведущ разве что господь бог. Но он планированием нашей экономики занимается редко.
Проблему всеведения как инструмента управления экономикой подробно исследовал ещё один лауреат Нобелевской премии по экономике, Фридрих Август фон Хайек. Впрочем, его труды у нас в советское время не публиковались. Хотя критиковались нещадно. Ибо мало было в нашем веке столь же убеждённых — и столь же обоснованно убеждённых — антикоммунистов. Так что с трудами Хайека я ознакомился лишь в эпоху перестройки.
Великого физика Майкла Фарадея не раз спрашивали: какая польза от его открытий? Некой светской даме он ответил: «Мадам, какая польза от новорождённого?» Министру финансов сказал определённее: «Когда-нибудь Вы сможете взимать с этого налог».
Фарадей не ошибся. Даже краткий перечень нынешних применений его открытий занял бы солидный том. Упомяну лишь, что электрогенераторы — основа современной техники — работают по найденному Фарадеем принципу электромагнитной индукции.
Но всей фантазии великого физика не хватило бы, чтобы предсказать даже сотую долю этих применений. Ибо ценность информации заранее неизвестна никому.
В частности, неизвестно, какая информация повлияет на состояние экономики. А отсюда Хайек делает естественный вывод: чтобы управлять из единого центра, необходимо в этом центре собрать всю без исключения информацию, способную хоть что-нибудь изменить.
Всю информацию?
В одной из «Сказок роботов» Станислава Лема главных героев — хитроумных конструкторов Трурля и Клапауциуса — ловит разбойник, собирающий исключительно информацию. И конструкторы создают прибор, непрерывно сообщающий всю существующую в мире достоверную информацию. После чего спокойно покидают бандитское логово: хозяин, отныне и навеки поглощённый непрерывным чтением потоков текста из прибора, тщетно стремится извлечь из этих потоков хоть что-нибудь явно ценное.
И это вовсе не сказка. Любой погулявший по Интернету знает, каково искать в этой всемирной сокровищнице информацию, нужную именно ему именно сейчас.
Хотя, возможно, перелопатить нескончаемые потоки информации — задача, посильная достаточно большой компьютерной сети. Недаром тот же академик Глушков был инициатором и главным идеологом создания всесоюзной единой АСУ. Жаль только, что потоки эти — лишь информация к размышлению.
Многие построения теоретиков исходят из того, что знающий исходные положения тем самым постигает и все их следствия. Увы, любой знакомый с математикой прекрасно знает: это очень далеко от истины. Евклид сформулировал свою систему геометрических аксиом больше двух с половиной тысяч лет назад. Новые теоремы евклидовой геометрии доказываются и по сей день.
Хотя математика — простейшая из наук. По крайней мере, она способна обойтись без эксперимента. А в большинстве дисциплин только эксперимент позволяет отсеять нужные варианты из равно логичных.
Идея лампы накаливания бродила среди инженеров много лет. Но чтобы выбрать самый технологичный по тому времени материал для нитей накаливания (обугленный бамбук), Томас Альва Эдисон провёл пятьдесят тысяч экспериментов. Не потому, что не имел теории: именно теория указала на обугленную волокнистую древесину. Эксперименты понадобились для выбора среди теоретически равных возможностей. Заодно и теорию дополнили.
А ведь новые идеи надо ещё изобрести! Задача пока без участия человека не решаемая. Хотя Генрих Саулович Альтшуллер (по совместительству — писатель-фантаст Генрих Альтов) сумел изобрести теорию и алгоритм решения изобретательских задач. И уже много лет не только сам по ней работает и других учит, но и вместе с многочисленными учениками её совершенствует. Сейчас даже создана программа «Изобретательская машина», реализующая алгоритм Альтшуллера. Увы, программа эта всего лишь подсказывает человеку, в каком направлении думать. И долго ещё не сможет ничего большего: алгоритм Альтшуллера достаточно формализован для человека, но слишком расплывчат для компьютера.
Есть, впрочем, и изобретения, алгоритму непосильные. Прежде всего — те, для создания которых нужны новые научные открытия. Волосок для лампы накаливания — задача тяжёлая, но понятная. Но кто мог до открытия электричества вообще подумать об электролампах?
Именно изобретения, новшества и заставляют нас пересчитывать планы. Если единый центр не знает о какой-либо новинке — его план будет заведомо негоден.
А ведь каждый из нас — не только производитель. Мы, между прочим, ещё и потребители. И производим прежде всего для того, чтобы потреблять.
О вкусах не спорят. О модах спорят только для того, чтобы решить — покориться моде вчерашней или завтрашней. Лучшие кулинары создают новые вкусы. Лучшие художники — новые моды. И никто из них — даже самый опытный — не знает, примет ли его творение публика. Сможет ли единый центр, составляя сегодня план, угадать наши завтрашние увлечения?
Не зря Хайек назвал надежду на всеобъемлющий план, основанный на всей полноте информации, пагубной самонадеянностью.
...


Онотоле, такой Онотольный
РОСтОК вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2011, 21:07   #9
Ефремов
Форумчанин
 
Регистрация: 19.07.2009
Адрес: Новосибирск
По умолчанию

Здравствуйте.

РОСтОК

Мне любопытно: что Вы хотели сказать, приведя старую статью Вассермана?

Ефремов.
Ефремов вне форума   Ответить с цитированием
Старый 27.05.2011, 21:27   #10
POCOMAXA
Ушёл в баню
 
Регистрация: 27.05.2011
Адрес: ТАЙГА
По умолчанию

Цитата:
И Человечество стоит перед выбором:

- либо "золотой миллиард", где в финале евреи намерены реализовать свою "избранность" в действительности;

- либо мировая Плановая Экономика, т.е. СОЦИАЛИЗМ, где нет места для мировой корпорации ростовщиков и аферистов, т.е. евреям.
----------------------
Это не тот выбор. В любом из этих случаев на поверхность власти выплывут жыды.
Выбор, который обеспечит выход человечества из жыдовского рабства - в понимании нечеловеческой природы жыдов и жыдовства. И при понимании этого- необходимо отделить их от человеческого общества.
У Сталина не получилось...
Мимикрия жыда под внешний облик человека и сейчас не даёт людям понять его паразитическую природу. Хотя все их деяния в обозримый исторический период нельзя назвать иначе. Люди слепы, как муравьи, принимающие в свой "дом" ламехузу.. А все чередующиеся виды социального обустройства - всего лишь ширма жыдовской власти... Вот и тут авторитет никто иной, как жыд Высерман.
POCOMAXA вне форума   Ответить с цитированием
Ответ



Часовой пояс GMT +3, время: 22:57.