[ЛРС]

Сообщение от D.D.

3) Про булки, которые нельзя сосчитать Это абстракция не имеющая отношения к реальным пекарням и хлебозаводам.

ну давайте разделим булки на необходимые и достаточные ... кому "необходимые" ... для кого "достаточные" .... есть варианты ????

[Ефремов]

Здравствуйте.

Совесть

«Можете процитировать эту лживую ссылку на Сталина повторенную 100 раз ? И что в ней лживого?»
Я то могу, а вот почему Вы этого не делаете? Но об этом ниже...
Итак, чаще всего цитируется так:
«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... )
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие», — там же, стр. 18, 19.» («Краткий Курс»)

Что написано у Сталина?
« Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.
Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

И напомню, что в этой же работе Сталин говорит:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

Т.е. прибавочная стоимость – это то, что присваивает капиталист и с этим Сталин согласен. Но коль при социализме нет частного присвоения, то Сталин предлагает, совершенно резонно, заменить понятия на другое. Но вот этого другого, к сожалению, не предлагает. Знал бы он, как его смогут извратить, точно Зазнобина на Колыму спровадил.

Кстати, в другой работе Сталин говорит:
“Возьмите, например, прибавочный продукт. Люди стесняются говорить об этом, а рабочему полезно сказать, он должен знать, что он не все получает, что есть прибавочный продукт. Ведь рабочий класс - хозяин, он работает на всю страну, для себя, он должен знать, что необходимы резервы про черный день, необходимо на оборону затратить, больницы, школы, на развитие культуры. Ясно, что он не может всего получить.” (Сталин «БЕСЕДА ОБ УЧЕБНИКЕ "ПОЛИТИЧЕСКАЯ ЭКОНОМИЯ"»)

Всего в форумном сообщении не приведешь. Советую почитать самого Сталина и составить самостоятельное впечатление. Особенно большие теоретические работы: «Экономические проблемы социализма в СССР», «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ», «Вопросы Ленинизма» (это сборник статей), «МАРКСИЗМ и ВОПРОСЫ ЯЗЫКОЗНАНИЯ» и т.п.

Посудите сами: хотел бы Сталин «вынести при¬говор марксистской доктрине», слал бы он выносить в название слово «марксизм» в одной из своих поздних работ?

«Работу "Время! Начинаю про Сталина рассказ..." читали? Там есть определения Социализма и Коммунизма данные авторским коллективом, вы с ними согласны или у вас есть более лучшее понятие коммунизма?»
Это просто неприлично заставлять искать неведомо что. «Авторский коллектив» характеризуется склонностью к запутыванию всего и вся. Найти в их изложении четкое определение – это большая удача. Второе, я прекрасно знаю сторонников КОБ – такие же скольские.
Поэтому, если действительно хотите узнать мое мнение, приведите цитаты с указанием источника.

ЛРС

«ну давайте разделим булки на необходимые и достаточные ... кому "необходимые" ... для кого "достаточные" .... есть варианты ????»
А причем «достаточный»? Что это значит?

Ефремов.

[ЛРС]

Сообщение от Ефремов

А причем «достаточный»? Что это значит?

подумайте на досуге ...

[Совесть]

Сообщение от Ефремов

Итак, чаще всего цитируется так:
«Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из “Капитала” Маркса, ... искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как “необходимый” и “прибавочный” труд, “необходимый” и “прибавочный” продукт, “необходимое” и “прибавочное” время. ( ... )
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению.
Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие», — там же, стр. 18, 19.» («Краткий Курс»)

Что написано у Сталина?
« Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия, взятые из "Капитала" Маркса, где Маркс занимался анализом капитализма, и искусственно приклеиваемые к нашим социалистическим отношениям. Я имею в виду, между прочим, такие понятия, как "необходимый" и "прибавочный" труд, "необходимый" и "прибавочный" продукт, "необходимое" и "прибавочное" рабочее время. Маркс анализировал капитализм для того, чтобы выяснить источник эксплуатации рабочего класса, прибавочную стоимость, и дать рабочему классу, лишенному средств производства, духовное оружие для свержения капитализма. Понятно, что Маркс пользуется при этом понятиями (категориями), вполне соответствующими капиталистическим отношениям. Но более чем странно пользоваться теперь этими понятиями, когда рабочий класс не только не лишен власти и средств производства, а наоборот, держит в своих руках власть и владеет средствами производства. Довольно абсурдно звучат теперь, при нашем строе, слова о рабочей силе, как товаре, и о "найме" рабочих: как будто рабочий класс, владеющий средствами производства, сам себе нанимается и сам себе продает свою рабочую силу. Столь же странно теперь говорить о "необходимом" и "прибавочном" труде: как будто труд в наших условиях, отданный обществу на расширение производства, развитие образования, здравоохранения, на организацию обороны и т.д., не является столь же необходимым для рабочего класса, стоящего ныне у власти, как и труд, затраченный на покрытие личных потребностей рабочего и его семьи.
Следует отметить, что Маркс в своем труде "Критика Готской программы", где он исследует уже не капитализм, а, между прочим, первую фазу коммунистического общества, признает труд, отданный обществу на расширение производства, на образование, здравоохранение, управленческие расходы, образование резервов и т.д., столь же необходимым, как и труд, затраченный на покрытие потребительских нужд рабочего класса.
Я думаю, что наши экономисты должны покончить с этим несоответствием между старыми понятиями и новым положением вещей в нашей социалистической стране, заменив старые понятия новыми, соответствующими новому положению. Мы могли терпеть это несоответствие до известного времени, но теперь пришло время, когда мы должны, наконец, ликвидировать это несоответствие.» (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

И напомню, что в этой же работе Сталин говорит:
“Более всего подходит к понятию основного экономического закона капитализма закон прибавочной стоимости, закон рождения и возрастания капиталистической прибыли. Он действительно предопределяет основные черты капиталистического производства. Но закон прибавочной стоимости является слишком общим законом, не затрагивающим проблемы высшей нормы прибыли, обеспечение которой является условием развития монополистического капитализма. Чтобы восполнить этот пробел, нужно конкретизировать закон прибавочной стоимости и развить его дальше применительно к условиям монополистического капитализма, учтя при этом, что монополистический капитализм требует не всякой прибыли, а именно максимальной прибыли. Это и будет основной экономический закон современного капитализма.
Главные черты и требования основного экономического закона современного капитализма можно было бы сформулировать примерно таким образом: обеспечение максимальной капиталистической прибыли путем эксплуатации, разорения и обнищания большинства населения данной страны, путем закабаления и систематического ограбления народов других стран, особенно отсталых стран, наконец, путем войн и милитаризации народного хозяйства, используемых для обеспечения наивысших прибылей.” (Сталин «Экономические проблемы социализма в СССР»)

А где же ложь? Далее у ВП после цитаты Сталина идёт основная мысль:
"Если из политэкономии марксизма изъять упомянутые
Сталиным понятия, то от неё ничего не останется, со всеми
вытекающими из этого для марксизма последствиями."

Что Сталин собственно и хотел сделать. И об этом написал: "« Более того, я думаю, что необходимо откинуть и некоторые другие понятия...", это ВП и цитируют.

Сообщение от Ефремов

Это просто неприлично заставлять искать неведомо что.

Как это неведомо что? Понятия.

Сообщение от Ефремов

«Авторский коллектив» характеризуется склонностью к запутыванию всего и вся. Найти в их изложении четкое определение – это большая удача.

Характеризуется кем? Вами? Ну это уже ваши проблемы, ну да ладно, всегда можно воспользоваться поиском

Сообщение от Ефремов

Второе, я прекрасно знаю сторонников КОБ – такие же скольские.

Каждая личность индивидуальна, не надо вешать ярлыки.

Сообщение от Ефремов

Поэтому, если действительно хотите узнать мое мнение, приведите цитаты с указанием источника.

Привожу:

коммунизм — общность людей на основе совести: всё остальное в коммунизме — следствие единства совести у разных лиц. Приверженность коммунизму подразумевает согласие с тем, что далеко не всё, что связано с жизнью человека и
общества, может находиться в безраздельной личной (частной) собственности кого-либо; многое может быть в
коллективной собственности и, будучи достоянием каждого, оно не может быть исключительным достоянием никого из них персонально.

[Сергей Смагин]

Сообщение от Совесть

коммунизм — общность людей на основе совести: всё остальное в коммунизме — следствие единства совести у разных лиц. Приверженность коммунизму подразумевает согласие с тем, что далеко не всё, что связано с жизнью человека и
общества, может находиться в безраздельной личной (частной) собственности кого-либо; многое может быть в
коллективной собственности и, будучи достоянием каждого, оно не может быть исключительным достоянием никого из них персонально.

Прекрасное определение!
Из него абсолютно ясно, что коммунизм может быть только национальным: русский коммунизм не равен коммунизму немецкому, не равен коммунизму китайскому и т.д.
А все потому, что совесть у всех народов разная: то, что приемлемо для арабов, неприемлемо для англосаксов и наоборот. Совесть человека формируется под воздействием культуры общества, в котором он воспитывался. Ну Вы-то, Совесть, должны об этом знать...

[D.D.]

Сообщение от ЛРС

ну давайте разделим булки

Делите, сударь, делите. Отвлекитесь от реальных пекарен, нарежьте абстракций в своей голове и играйтесь с ними.

[D.D.]

Сообщение от Сергей Смагин

Прекрасное определение!

Да просто песня! Если в каком-либо языке нет понятия, которое в русском языке выражено словом "совесть", то носителям этого языка коммунизм не светит. Какая неприятность...

Объемлющая, значит, мировоззренческая система уткнулась в лингвистический тупик. Для русских онли. Выходит не такая уж она и объемлющая. Никак опять на русских планетарный эксперимент решили поставить.

[Совесть]

Совесть - чувство через которое Бог ведёт диалог с человеком, даёт понять о правильности идеалов, путей, решений.

[Сергей Смагин]

Словарь Ушакова: Совесть — внутренняя оценка, внутреннее сознание моральности своих поступков, чувство нравственной ответственности за своё поведение.
Словарь Брокгауза и Ефрона: Совесть — нравственное сознание человека, выражающееся в оценке собственных и чужих поступков, на основании определенного критерия добра и зла.
Толковый словарь Владимира Даля: Совесть — нравственное сознание, нравственное чутье или чувство в человеке; внутреннее сознание добра и зла; тайник души, в котором отзывается одобрение или осуждение каждого поступка; способность распознавать качество поступка; чувство, побуждающее к истине и добру, отвращающее ото лжи и зла; невольная любовь к добру и к истине; прирожденная правда, в различной степени развития.
Словарь по общественным наукам: Совесть — моральное осознание того, что является добром и злом.
Источник - http://cogmtl.net/Articles/141.htm

Заметьте, слова "Бог" нет ни в одном определении.
А вот марксистский подход:
"Совесть зависит от знаний и от всего образа жизни человека. У республиканца иная совесть, чем у монархиста, у имущего — иная, чем у неимущего, у мыслящего — иная, чем у того, кто неспособен мыслить." (К. Маркс)

В некоторых языках (греч. συνείδησις, лат. conscientia, фр. conscience, итал. coscienza, англ. conscience, нем. Gewissen) это слово образовано из корня, обозначающего знание (вед), и приставки «с»; это образование указывает на близкую связь, в которую народная мудрость ставит понятия совесть и сознание. Так же и в русском языке со и весть. ("Википедия")

Вот мой взгляд на этот вопрос - http://kob.su/forum/blog.php?b=243 (Сумбурно, но, я думаю, основную мысль понять можно).

[Ефремов]

Здравствуйте.

Совесть

«А где же ложь?»
ВП навязали мнение, что Сталин отрицает существование категорий «прибавочный» и «необходимый» вообще. А Сталин лишь предлагает заменить старые понятия новыми, соответствующими СОЦИАЛИЗМУ – общественной собственности на средства производства.

Если это не ложь, тогда я не представляю, что такое ложь...

«Привожу:
коммунизм — общность людей на основе совести: всё остальное в коммунизме — следствие единства совести у разных лиц. Приверженность коммунизму подразумевает согласие с тем, что далеко не всё, что связано с жизнью человека и общества, может находиться в безраздельной личной (частной) собственности кого-либо; многое может быть в коллективной собственности и, будучи достоянием каждого, оно не может быть исключительным достоянием никого из них персонально.»

Нормальное определение. Что Вы хотели от меня услышать?
Вопрос в том, как попасть в это состояние «совести»?

Я считаю, что совесть будет меняться под действием «бития» - методом последовательного приближения: вначале ликвидируем голодных и бездомных, сознание («совесть») адаптируется к данным условиям, перестанет стремиться к нерациональному накопительству «на черный день». Тогда можно переходить к новому этапу: вводить бесплатность основных продуктов питания... И т.д.
Т.е. в соответствии с материализмом:
“материя, природа, бытие представляет объективную реальность, существующую вне и независимо от сознания; что материя первична, так как она является источником ощущений, представлений, сознания, а сознание вторично, производно, так как оно является отображением материи, отображением бытия;” (Сталин «О ДИАЛЕКТИЧЕСКОМ И ИСТОРИЧЕСКОМ МАТЕРИАЛИЗМЕ»)

У меня даже в уме не укладывается: как можно додуматься до такой чуши, что вначале меняется сознание и на основе измененного сознания меняется бытие. Сознание – это индивидуальный орган. Т.е. независимым образом в одну и туже сторону у множества индивидуумов он измениться не может – нужна внешняя синхронизация. Эта внешняя синхронизация и есть бытие, т.е. окружающая обстановка и внутреннее состояние самого сознания.
ВП сами говорят про «адаптивное управление»:
“Управляющий сигнал является функцией реальных параметров внешней среды и замкнутой системы, информация о которых поступает по цепям внешних и внутренних обратных связей.” (ДОТУ)

Но у всех встречаемых мной сторонников КОБ в голове только аналог «программного управления» (если пользоваться терминологией ДОТУ). Т.е. изменение сознания влечет изменение бытия.

Зная подлость некоторых сторонников КОБ, сразу скажу: все способы управления я не рассматриваю...

Сколько раз уже проводились опыты: всегда сознание соответствовало бытию. В христианских странах воспитывались христиане, в мусульманских – мусульмане, а в стае животных – животные (реальные «маугли»).
Да и здравый смысл подсказывает, что для работы сознания нужен поток информации – какова информация, - таков и ответ, естественно, в зависимости от накопленной сознанием информации в прошлом. Т.е. если мы привыкли жить в неустойчивом мире капитализма, если нам нужно конкурировать друг с другом и бороться за повышение зарплаты, за свое рабочее место и т.д., то сознанию солидарности, как массовому явлению, в этих условиях не сформироваться.

Ефремов.