[Январь]

Источник.

Пять вопросов об Оршанской битве.

(Приведу информацию распространяемую "братьями" славянами, ну и - свои комментарии)...

(Выдержки из статьи серым цветом)...

...

1. Чем знаменательна Оршанская битва?

Значимость этого сражения отнюдь не в том, что наши (наши - вероятно - белорусские ) войска разбили московские, хоть данный факт тоже занимает не последнее место. Даже в одном из российских (!) исторических справочников Оршанская битва отнесена к ста наиболее великим сражениям европейской истории. Тогда, 8 сентября 1514 года, 30-тысячная армия ВКЛ, разгромила втрое большее по численности войско Московского княжества.


Как известно, в начале 16-го века произошел геополитический раздел Европы между австрийской и московской империями, в соответствии с которым Великое княжество Литовское подпадало под влияние Московского княжества. Битва под Оршей решила на тот момент судьбу независимости ВКЛ.

И так - 30-тысячная армия ВКЛ (Великого Княжества Литовского (которое включало и Белоруссию)) разгромило ВТРОЕ превосходившее войско московское!

Очень героично, патриотично - аккурат для бестолковой молодежи...

Как заявлено в статье - армия ВКЛ было 30 тыс. чел., значит армия московского княжества была 90 тыс. человек!!! ... Нет слов...

... ... ... ...

Но... Обратимся к здравым источникам. Например к книге "Оршанская битва 1514 года: военно-исторический аспект" - которая издана Институтом социально-политических исследований при Администрации Президента Беларуси (то есть при администрации самого Лукашенко) в 2009 году.

В книге приводится следующий расчет войск сторон (важное подчеркнем):

Польский король и его армия двигались из Минска к Борисову. И историки, и первоисточники расходятся в цифрах, когда пытаются определить количество воинов Сигизмунда. Обычно называют заниженное число - 30 тысяч. В то же время польские первоисточники (например, хроника И.Деция) исчисляют их в 42 тысячи человек. Приводятся также следующие цифры:

-- 15.000 - 16.000 всадников феодального ополчения ВКЛ;

-- 14.000 польской конницы;

-- 3.000 наемной польской пехоты;

-- около 2.500 всадников мелких феодальных отрядов Малой Польши и шляхты -- добровольцев из Великопольши и наемников и искателей приключений из Европы.

Всего около 36 тысяч воинов. Таким образом, войско Сигизмунда "даже условно нельзя считать белорусским". Большую его часть -- не менее 56% -- составило "полское войско, над которым был гетман Ян Свирщевский" (он же был назначен главнокомандующим). Оставшиеся около 40% приходятся на выходцев из земель нынешних Прибалтики, Беларуси, Украины. Королевское войско шло в битву под знаменами с изображением Девы Марии и орла - герба Речи Посполитой. Польские орлы на знаменах короля хорошо видны на гравюре XVI века.

В свою очередь численность войск московского княжества принято определять в 80 тысяч. Многие историки считают эту цифру по меньшей мере "сильно завышенной".

Во всяком случае русское войско, оказавшееся у Орши, насчитывало намного меньше 80 тысяч ратников. Большая часть армии Великого княжества Московского во главе с лучшим полководцем - Даниилом Щеней - стояла гарнизоном под Смоленском. Там же находилась и вся русская артиллерия. Часть сил находилась в Дорогобуже в ставке великого князя Василия III.

И так - армия Княжества Польского насчитывала по оценкам самих же поляков (а оценки эти должны быть разумно занижены) 42 тыс. чел.

Армия княжества московского насчитывала многим меньше 80 тыс. чел., но даже если бы она насчитывала бы 80 тыс. чел. - абсолютное большинство стояло под Смоленском, да и вся артиллерия там же...

...

Отступление. Василий III осаждал Смоленск с декабря 1512 года и только 1 августа 1514 года (с третьей попытки) взял его. До 1514 года Смоленск был Литовским. В компании 1514 года основная задача его была - не сдать взятый Смоленск. От того и держал он основную часть войск под Смоленском.

Взглянув же на карту (или же воспользовавшись расчетом расстояния ) можно узнать, что от Смоленска до Витебска (а Оршица под Витебском) порядка 130 км...

...

И так - как мы видим в "источнике" данные то поприувеличены, в пользу ВКЛ и соответственно булорусов (хотя если по хорошему - то в пользу Польши).

...

Ах да - не смотря на поражение в оршанской битве - Смоленск не был сдан! Так... Небольшое отступление...

...

Едем дальше...

2. Главные герои битвы.

Командовал белорусскими войсками гетман ВКЛ Константин Острожский.

Остается лишь выяснить - а что конкретно из себя представляли "белорусские войска" в оршансой битве??? Особенно если учесть, что до 18 века - Белоруссия - это фактически Полоцкое княжество, а не Белоруссия, со столицей в городе Полоцк, который сейчас лишь районный центр в Витебской области, ну да до 18 века Полоцкое княжество входило в состав ВКЛ...

Хм...

Литовская армия делала ставку на взаимодействие всех родов войск (тяжёлой и легкой конницы, пехоты, и полевой артиллерии) на поле боя. И не прогадала. Благодаря мужеству и героизму наших солдат относительно небольшое войско ВКЛ победило силы, превосходившие его почти в три раза.

ВАХ!!! Смешно до слез... Кто не знает - "делала ставку на взаимодействие всех родов войск" - это из общевойскового устава СССР, а впоследствии и РФ и вероятно Белоруссии...

Но как сказано!!! "Благодаря мужеству и героизму наших солдат относительно небольшое войско ВКЛ победило силы, превосходившие его почти в три раза." - то есть у Великого Княжества Литовского и шансов то никаких не было - победить ВТРОЕ (см.выше) превосходящие войска "москалей" без доблестных и храбрых белорусов...

3. Почему "День белорусской воинской славы"?

Победа в этом сражении является самой большой в белорусской ратной истории. До этого, другие крупные победы белорусы, как правило, одерживали при поддержке армий других государств.

Во как!!! А в оршанской битве оказывается не Литва билась и не Польша, а Белоруссия (первая независимость которой - 1918 год)...

(Расчет состава армий см. выше)...

И так - оршанская битва, день поражения княжества московского - это "ДЕНЬ БЕЛОРУССКОЙ ВОИНСКОЙ СЛАВЫ"... Заслуженно или нет... Да Бог им судья...

...

На копьях всадники имели небольшие вымпелы, на которых помещались белые и две красные полоски, пересекающиеся крестом около деревца. Позже этот крест исчез, а красная лента стала увеличиваться. Фактически этот знак закрепился как наш армейский флаг вплоть до 19-го столетия и стал прообразом белорусского флага.

Шлеп - и флаг тамплиеров!!! Ура!!!

4. В чем историческое значение этого сражения?

В битве под Оршей Великое княжество Литовское отстояло свою независимость. На несколько десятилетий была остановлена агрессия Московского княжества. Фактически эта битва сорвала большой союз Германской империи, Тевтонского ордена, крымских татар и Московского княжества. После нее германский император отказался от союза с Москвой, а вступил в союз с великим князем Литовским и польским королем.



По сути, в результате того сражения установилась граница, которую мы сейчас имеем.

А) Конкретно в оршанской битве ВКЛ свою независимость не отстаивало - так как являлось агрессором в этой битве!!!
Б) Полоцкое княжество некогда входило в состав Киевской Руси, но позже (первым) из ее состава вышло, независимости не получило, а вляпалось в Великое Княжество Литовское. Его по большому счету Московское Княжество и стремилось вернуть, а если совсем уж по правде - Москве нужен был Смоленск или Киев - крупные порты на Днепре... И Киев и Смоленск в то время был под Литвой или Польшей (Киев до 1654 года - до Богдана Хмельницкого)... А потому - не ясно почему агрессор - Московское Княжество, если оно (княжество) стремилось вернуть себе то, что хапнули "братья" славяне - Польша и ВКЛ в период монгольского засилья на Руси...
В) Про союз германской империи, тевтонского ордена, крымчаков и московитов - вообще смешно!!!


Самое интересное:


5. Почему белорусские власти пренебрегают этим событием?

Этот вопрос скорее риторический. Казалось бы, важность этой битвы для белорусской государственности очевидна, и эта идея могла бы послужить отличным доводом в борьбе за независимость. Действительно, в советское время Оршанская битва не упоминалась даже в учебниках по истории: очень уж сильно не стыковалась она с пропагандистской идеей о стремлении всех славянских народов под крыло великого брата.

И правда... Почему белорусские власти пренебрегают этим событием???

(А вы все об СССР да об СССР - на хрен вашим белорусским коммунистам этот СССР не усрался)...

...


Ну а теперь - поздравляю росичи... Они празднуют день нашего поражения, при этом не понятно с какой вообще радости, ведь их заслуги в том дне и нет вовсе...


Ну а вы, вероятно при виде жопы Лукашенко - расцелуете ее, даже не сказав спасибо отечественным СМИ за то, что они в свое время вбухали дико денег в раскрутку его персоны в России...


В общем - УРА!!!

[Январь]

Так вот.

Если Белорусы и не празднуют годовщину формирования первой - белорусской (тридцатой - гренадерской) дивизии СС - то это не значит что этой дивизии не было (как и множества полицайсих отрядов из числа белорусов)...

А так же - это не значит, что празднование годовщины оршанской битвы - это более "толерантно" по отношению к росичам, более "по братски" по отношению к росичам...

...

Вот кстати еще одна великая победа в которой как оказалось белорусы принимали активное участие: http://www.roadplanet.ru/home/news/1581/ ...

А по хорошему - Литва и Польша до сих пор спорят чья заслуга в битве той более значима, при это забывая зачастую что хоругви ВКЛ в той битве дрогнули и бежали, а не дрогнули - Поляки да Росичи, с В.Новгорода, да Пскова, Смоленска и пр. Правда Смоленск с 1404 года под Литвой был.

При чем Смоленские хоругви были полностью уничтожены, Острожсие хоругви были полностью уничтожены... Но Росичи не пали и не бежали, более того - собой еще и поляков прикрыли, которые и поставили точку в этой битве...

Кроме того, если принять во внимание что удар именно рыцарей тефтонов принимали именно росичи - вероятно Ульриха фон Юнгингена (последнего магистра тевтонского ордена) убили так же - росичи (ну это лично мое предположение)...

...

Но... Мы не празднуем эту победу, которая безсомнения является одной из величайших в истории и Руси и Европы (по крайней мере для Европы эта победа славян - общественный праздник)...

Но... Мы не празднуем... Поляки и Литы спорят... А белорусы начинают праздновать!!!

Все отлично, все правильно... Ура!!!

...

Ну а речь о грюнвальдской битве (ессессенно)...

[IgorS]

Так вот. Хотелось бы и мне оставить свои комментарии.
Итак, приступим… В самом начале, хотелось бы спросить вас: это что за ущемление беларусов и их предков? Прямые наезды.

Далее. Давайте сначала вспомним, кто затеял эту войну, кто вторгся на территорию ВКЛ?

«Очень героично, патриотично - аккурат для бестолковой молодежи...»
Т.е. вы считаете беларусскую молодежь, интересующуюся настоящей историей своего государства, бестолковой?

Далее: «Обратимся к здравым источникам. Например к книге "Оршанская битва 1514 года: военно-исторический аспект"»
Ничего здравого в этом источнике не увидел. Прослеживается только необразованность автора, либо неосведомленность в некоторых исторических, этнических, религиозных моментах. А то, что она написана при администрации САМОГО Лукашенко ничего не значит. Не вам ли знать о вечном переписывании и изменении содержания учебников… Он лишь высказал свою точку зрения, как и я здесь. Я тоже бы смог состряпать такую, а кто-нибудь сослался бы на меня, как на «здравый» источник.
Написано ненаучно.

Вот несколько примеров, подтверждающих вышенаписанное:
Почему-то «православие» автор пишет с большой буквы, а «католицизм» – с маленькой… Разжигание религиозной розни на пустом месте. Вроде это две равные ветви христианства. Если на то пошло, то «Русская держава» была автокефальной. А во время Оршанской битвы московская вера являлась ордынской несторианской сектой, обожествляющей власть. Кстати Иван IV вырезал все духовенство русской православной церкви Киева в Новгороде, Пскове, Твери и Полоцке.

Самое возмутительное из написанного: «На землях современной Белой Руси разница между тогдашними Польшей и Москвой состояло в том, что русское войско приходило на земли, где жили единокровные братья и единоверцы. Поэтому население страдало мало. Напротив, поляки, вторгаясь на западные окраинные земли Руси, жгли и грабили…»

После этих слов дальше и читать не хочется. Настоящее вранье. Нет ни одного договора о мире между ВКЛ и Польшей – ибо самих войн между ними не было. Именно поляки много раз помогали противостоять Орде-Московии, немцам. Не нужно забывать что с теми же поляками в одном государстве мы прожили более 600 лет… а с русскими?

И как понимать фразу «страдало мало»? Когда в 1654-1667 годах «единокровные братья» с востока положили в могилу половину населения на территории только Беларуси, и увели в рабство 300 тысяч литвинов – это не страдания? А насчет единокровных – беларусы являются славянизированными западными балтами, а русские – славянизированными финнами и народом Орды.

Конечно, есть еще много чего в этом «здравом» источнике, за что можно зацепиться, но, я думаю, достаточно. Немного отвлекся.


Итак, по составу войск: «Таким образом, войско Сигизмунда «даже условно нельзя считать белорусским»
Как же сильно автор хочет «отмазать» белорусов от битвы, мол, выходцы из земель нынешней Прибалтики там воевали. В войске ВКЛ их было около 3%. В реальности из 16 тысяч всадников войска ВКЛ, которыми командовал Острожский, абсолютное большинство составляли беларусы (литвины), с обычными для них фамилиями на «-ович».
Кстати, если посмотреть этнический состав войска ВКМ, то 60-70% его составляли «татары и мордва, русского не знают» (исторический источник). При этом автор (Амбражевич) именует их «русскими» войсками

Далее. Пункт 2

«Особенно если учесть, что до 18 века - Белоруссия - это фактически Полоцкое княжество, а не Белоруссия, со столицей в городе Полоцк, который сейчас лишь районный центр в Витебской области, ну да до 18 века Полоцкое княжество входило в состав ВКЛ...»

Фраза из той же оперы:
1) Не Белоруссия, а Беларусь.
2) Причем здесь вообще упоминание о Полоцком княжестве?
3) Княжество-то занимало меньше половины территории современной Беларуси. А как же остальная часть, также входившая в состав ВКЛ?
4) Иногда, очень крупные и значимые в прошлом города, с течением времени, теряют свою важность и статус. Это бывает) Рядом, буквально за десятилетие, строятся огромные промышленные города. И в этом нет ничего зазорного. Но это уже география, а точнее геоурбанистика.


Далее: «ВАХ!!! Смешно до слез... Кто не знает - "делала ставку на взаимодействие всех родов войск" - это из общевойскового устава СССР…»

да-да, очччень смешно. Можно во всех статьях и энциклопедиях найти что-нибудь посмеяться.

Так вот что пишет насчет самой битвы САМ Амбражевич (это вам не википедия: «Битва складывалась крайне неудачно для русских войск не столько в силу полководческого гения К. Острожского, сколько в силу исключительно бездарного руководства битвой московскими воеводами».
Вот очень интересно. У Острожского не было никакого полководческого гения. Из 70 лет жизни он 26 лет был главнокомандующим войсками ВКЛ, выиграл 63 сражения и был разбит только в трех. Вот Суворов – гений, а Острожский уже тем плох, что защищал свою земли ВКЛ от Москвы, а не наоборот. Кстати, вот ссылочка на карту: http://www.hist-geo.net/media/blogs/..._075_Orsha.jpg

Насчет 3-го пункта согласен… автор статьи на «Салидарнасти» тупит.

Пункт 5: «Они празднуют день нашего поражения, при этом не понятно с какой вообще радости, ведь их заслуги в том дне и нет вовсе...»

Да, точно нет. Да какая заслуга? Ведь литвины только по домам сидели и дрожали. За оружие никогда не брались. Где логика? Война шла на их территории и не может быть такого, что поляки, балты, украинцы, воевали без беларусов. Полный абсурд. Об этом написано выше. Поначитаются советских книжек.

«что празднование годовщины оршанской битвы - это более "толерантно" по отношению к росичам, более "по братски" по отношению к росичам...»

Ха, «по-братски». Еще раз повторюсь. Этот ярлык братского народа, привитый советской властью беларусам, а также всем, таким же «братским» народам бывшего СССР – пустое место. Я понимаю, что все так воспитывались, но беларусы такие же братья россиянам, как итальянцы французам и как испанцы грекам). И не надо только – мы же славяне и т.д. Чехи и болгары – тоже славяне, но чего-то их братьями не обзывают. Дружим, и хорошо, но не надо путать прошлое с современностью.

«да Росичи, с В.Новгорода, да Пскова, Смоленска и пр. Правда Смоленск с 1404 года под Литвой был.»
Да, под Литвой был. Бывает же. Интересно, а с какой тогда стати руководство БССР требовало от РСФСР возвращения Смоленска в состав Беларуси? Центральный статистический комитет МВД царской России проводил сбор сведений в Смоленской губернии. Результаты были изданы в 1868 году в Санкт-Петербурге. В самом городе и в уезде жило 82636 беларусов, 7611 великороссиян, 1077 представителей других национальностей.

А о Грюнвальдской битве не буду. Это уже совсем другая история... (хотя я не знаю, откуда у вас такие данные?)

Приношу извинения, если чем-нибудь обидел. и у Амбражевича особенно.

[Сергей Смагин]

Сообщение от IgorS

А насчет единокровных – беларусы являются славянизированными западными балтами, а русские – славянизированными финнами и народом Орды.

ГП детектед.
Откуда вы эту хрень только берете? Читайте нормальные источники - http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectu...y/Mal&Der.html
или хотя бы посмотрите картинку оттуда же - http://www.amgpgu.ru/Evolution/Lectu.../Cluster3.html

Кстати, прикольная эмблемка у этого государственного университета.

[konstantins3]

вот эта эмблема и замутит головы. комиссарша за работой. Эпизод - исторический приоритет.

[Дитёныш]

Сообщение от Январь

Источник.
И правда... Почему белорусские власти пренебрегают этим событием???

Это очень напоминает заказную операцию.

В Минске, как и в другом крупном городе, велико количество дураков на квадратный километр, что и позволяет им собраться вместе. Во всей Беларуси не найдётся ещё 400 человек, имеющих такое же отношение к этой дате и готовых выйти на какую-либо реконструкцию.

[ЛРС]

Сообщение от IgorS

Итак, приступим… В самом начале, хотелось бы спросить вас: это что за ущемление белорусов и их предков?
Далее. Давайте сначала вспомним, кто затеял эту войну, кто вторгся на территорию ВКЛ?

на ваши вопросы, вам дадут простые ответы

«Салідарнасць» предлагает вам пять простых ответов на вопросы, касающиеся легендарной битвы под Оршей.