[садовник]

При чём тут я? Я тут ничего не задаю, и не являюсь демиургом этого мира.

Праведность, в предложенной модели, абстрактное множество, определяемое непосредственно ИНВОУ. Абстрактное в том смысле, что рассматривается математическая модель, а не физическая её реализация.

Уже приводил гипотезы вероятной физической реализации (исключительно богословские дебаты, не влияющие на уровень детализации предложенной модели никак). Может реализовываться непосредственно "прямым контактом" каждый раз. Может расширяться при развитии человеческой нравственности и определяться по мере надобности. Может быть определена как логика мира, так как мир голографичен, то собственно в каждой точке мира присутствует сразу вся его логика целиком. И т.д.

Для практических целей достаточно абстрактного множества, полностью определённого по всей совокупности множеств нравственностей всех людей с учётом всех возможных уникальных комбинаций условий. Данное не означает, что множество изначально определено полностью, но при каждом столкновении человека с уникальной комбинацией конкретных жизненных обстоятельств - оно уже определено однозначно. Поэтому для абстрактной математической модели абсолютно не важно изначально оно определено или определяется при разворачивании жизни.
Определяется, естественно, Богом, определяется однозначно, т.е. в однотипных ситуациях, при однотипном нравственном развитии получается близкий результат. Близкий - потому что любая ситуация уникальна, начиная с какой-то степени детализации. Человеческий разум не способен детализировать ситуацию до каждого атома во Вселенной - данное может только Бог. Поэтому никакого отношения к определению Праведности никто из людей не имеет.

[vvk]

Сообщение от садовник

При чём тут я? Я тут ничего не задаю, и не являюсь демиургом этого мира.

Вообще-то, разговор идет о ВАШЕЙ модели работы Совести, а не о реальном мире.

Сообщение от садовник

...Праведность, в предложенной модели, абстрактное множество, определяемое непосредственно ИНВОУ.

Это Вы считаете, что в предложенной Вами модели, множество "Праведность" ДОЛЖНО ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ, или множество ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ непосредственно ИНВОУ и введено Вами в модель, как утверждение не требующее доказательства.
Похоже это и есть та "соль" которая ведет нас к разногласию.
В моем понимании данное множество определяет/задает сам человек, руководствуясь имеющимися знаниями. Можно сказать, что это дополнительная картинка мира, но не с позиции "Я ВИЖУ", а с позиции "ОН ВИДИТ"

[садовник]

Как действительно вам никто не скажет. Ну точнее скажут и многие, только ничем не подтверждённая говорильня будет.
Конечно в представленной модели Праведность задана как априорный постулат. Я не говорю за всю Праведность. Но вот в этой модели определил её так. Какая-то иная Праведность из других определений к представленной модели может отношения не иметь вообще никакого. К примеру, праведность в модели прозападного либералоида, как соответствие западным ценностям, т.е. набору идеологем: рынок сам разрулит, экономика - женщина, кто ж её поймёт и т.п.

Определяйте явление, как желаете - лишь бы другие вас понимали. Скажем то, что вы понимаете, как "праведность - множество, которое определяет сам человек", я бы не понял, ибо такое множество называется Этика. Но вы похоже Праведность понимаете, как некую Этику. (Этика, по мне, набор Моралей, нравственных определений тех или иных аспектов). Прозападный взгляд, я уже писал. Если получали образование где-нибудь в Сорбонне - ничего удивительного.

А как вы назовёте выбор Бога? И праведник, по вашему пониманию праведности, человек выполняющий правила, установленные им самим. Собственно каждый в таком случае праведник, ибо что мешает любое правило в любое мгновение поправить в любом направлении? Бог? Но ведь он не определял, не утверждал ваше определение, что ж он мешать то будет. Сами наопределяли - сами разгребайте. Получаем весь мир сплошные праведники. Интересная модель.

[vvk]

Сообщение от садовник

...Конечно в представленной модели Праведность задана как априорный постулат. Я не говорю за всю Праведность. Но вот в этой модели определил её так.

Я полагаю Вы не для "красного словца" создавали модель, возможно сами руководствуетесь данной моделью или хотели, чтобы другие люди руководствовались этой моделью. Зачем в модель вводить априорный постулат, если его нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть на практике?
Может быть в этом месте в модель есть смысл ввести что-нибудь другое, желательно имеющее подтверждение на практике? Как думаете?

Сообщение от садовник

...Определяйте явление, как желаете - лишь бы другие вас понимали. Скажем то, что вы понимаете, как "праведность - множество, которое определяет сам человек", я бы не понял, ибо такое множество называется Этика. Но вы похоже Праведность понимаете, как некую Этику.

Интересная мысль, надо подумать.

Сообщение от садовник

...А как вы назовёте выбор Бога?

"Выбор Бога" - это ещё один априорный постулат? Хорошо перекликается с вопросом "Как назовете то, чего не может быть?"

Сообщение от садовник

... И праведник, по вашему пониманию праведности, человек выполняющий правила, установленные им самим. Собственно каждый в таком случае праведник, ибо что мешает любое правило в любое мгновение поправить в любом направлении?

Зачем все в кучу мешаете? Я говорил, что человек создает множество "Праведность" сам, а вот наполнение скорее будет не им созданными правилами. К примеру, нельзя ходить голым по улицам города. Разве может человек изменить это правило?

зы: Для меня нравственность - набор критериев для оценки, а у Вас?

[Михай]

Сообщение от vvk

Это Вы считаете, что в предложенной Вами модели, множество "Праведность" ДОЛЖНО ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ, или множество ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ непосредственно ИНВОУ и введено Вами в модель, как утверждение не требующее доказательства.

Я дико извиняюсь...))

vvk, вспоминается забавный случай...

В скайп - чате примерно лет пять назад portan3 (Зазнобин) хвалил одного чела, как знатока... Знающего... Что и как должно "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"))

Ну знает чел, что и как должно "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"...)))
Всё бы нечего только...
Я знал этого чела в офлайне как пройдоху...
Занявшего бабок у всех и вся для впариванья барахла в сетевом маркетинге)

Я к тому... Что эта проблема лечится беседами на обычные житейские темы...Где личность ставится обстоятельствами перед дилеммами и нужно делать выбор...
А в идеале не беседы, а совместные дела...
Где нет места - что и как должно "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"))

Или я не о том?
Где в этих дилеммах http://iph.ras.ru/uplfile/ethics/RC/meth/kohlberg.html
должно что-нибудь "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"?))

[садовник]

ВВК

1) Речь идёт о моделировании. И "я не придумал, как это работает" тут некорректно. В реальной системе вы не знаете, как работает, но в моделях, которые предлагаете этот пафос неприменим. Иначе модель абсурдна и нерабочая и чё её обсуждать? Ну суеверите вы в Ктулху, ну замечательно, кому интересны ваши домыслы?
2) У нас вся база знаний построена на априорных постулатах. Вы не знали этого? Вы вот ввели априорный постулат о некотором самостоятельном наполнении некоей матрицы. Подтверждение тоже разное бывает. Вообще подходов построения знаний несколько: аксиоматический, индуктивный и статистический. Но даже последний базируется на априорных предположениях. С чего это вы взяли, что приведённая модель не подтверждается на практике, а ваши домыслы подтверждаются?
3) Праведность в предложенной модели не совсем априорный постулат, а определение начального понятия, хотя по сути тоже самое. Т.е. введённая мной терминология. Это на основании чего я не имею права обозначать терминологию? Это почему в своей модели я должен пользоваться неопределённой вашей терминологией, которая по сути такая же априорная? Поясните мне? Тем более понимание вами Праведности резко отличается от "общепринятого", но об этом позже.
4) Создаёт множество, определяет множество - это и есть конкретное его наполнение. Игра слов определяет множество, а наполняет кто-то другой - это не математические категории. Просто проясним этот факт. Множество - это не "пустой сосуд", не пустая матрица Н х М, хотя они и могут определятся, как пустые. Зачем создавать какую-то пустую матрицу - для меня не совсем понятно, какая-то лишняя операция.
5) Вы определили (точнее ничего не определяли, я по вашим писаниям сделал некие заключения - возможно ошибочные) Праведность - как свойство человека.
Отступление: Большинство Праведность связывает с Богом, у вас это исключительно свойство человека вне его связи с Богом. (Поэтому ваш термин резко отличается от "общепринятого"). При этом доводы есть бог, нет бога - не играют никакой роли, как и прочие термины, относящиеся к данной сфере: бог, религия и прочее. Ими обозначаются некие явления вне зависимости от ваших желаний их обозначать. Скажем, мы говорим о домовом - вы же понимаете, о чём идёт речь, но если вы на основании отрицания его существования под домовым "втихушку" будете иметь в виду жену... ну флаг вам в руки, барабан на шею и бронепоезд навстречу.
Ну есть такое понимание Праведности, но, простите, а при чём тут представленная мной модель?
6) Ваша праведность (как я понял из постов) некая прокладка между нравственностью и чем-то. Т.е. человек, по вам формирует некую локальную праведность (идеал у себя же) на основании сравнения имеющейся нравственности и чем-то.
Во-первых, данная прокладка видится по монаху Аккаму совершенно лишней в модели, зачем-то вносит дополнительные моменты. Прекрасно и без неё модель работает. Сравнивается реальная нравственность с чем-то и в её же реальную нравственность вносятся изменения.
Во-вторых, что более важно. "...а вот наполнение скорее будет не им созданными правилами..." Кто наполняет представленную вами пустую матрицу локальной праведности? Либо с чем сравнивается реальная нравственность? В моей модели - понятно. В вашей есть некоторые умолчания - весьма существенные. Про моделирование перечитайте п.1. - "я ещё не додумал" не прокатывает. Не додумал - нафига "ничего не значащие сочетания буковок выкладывать"? Не додумал - на каком основании решил, что это так?
7) Я привёл модель. Она, на мой взгляд не содержит внутренних противоречий. Если вы их обнаружили - укажите на них. Хотите пообсуждать введённую терминологию - пожалуйста. Тогда к самой модели претензий нет?

[садовник]

Михай.

Леммы и дилеммы - это плод человеческого мышления. Некорректно приписывать их Богу. В данном случае присутствует очеловечивание Бога.

Где-то написал, что и как должно определяться Богом и список привёл? Если бы я это сделал, то это был бы приведён некий свод законов - этика (пример этик: Библия, Коран, Талмуд и т.д.). В приведённых книгах имеются описания, пояснения, но имеются и этические своды, в том числе в Коране (откуда собственно и произошло "поклонение молитвенному коврику").

Всю Праведность - Бог сам определяет, а уж как он конкретику определяет от меня не зависит. И транслировать, и интерпретировать я не могу, так как ситуации всегда уникальны, соответственно единственный индикатор - собственная Совесть, а не моя интерпретация.

Модель понятна?

[vvk]

Сообщение от садовник

...1) Речь идёт о моделировании. И "я не придумал, как это работает" тут некорректно. В реальной системе вы не знаете, как работает, но в моделях, которые предлагаете этот пафос неприменим. Иначе модель абсурдна и нерабочая и чё её обсуждать?

Модель Ваша, описание Ваше, полагаю, что каждый шаг, каждый элемент в модели Вами продуман.

Сообщение от садовник

... С чего это вы взяли, что приведённая модель не подтверждается на практике, а ваши домыслы подтверждаются?

Лично мне не удалось попробовать Вашу модель на практике, вот я и обращаюсь к Вам, как к автору модели, за разъяснениями.

Сообщение от садовник

...3) Праведность в предложенной модели не совсем априорный постулат, а определение начального понятия, хотя по сути тоже самое. Т.е. введённая мной терминология. Это на основании чего я не имею права обозначать терминологию? Это почему в своей модели я должен пользоваться неопределённой вашей терминологией, которая по сути такая же априорная? Поясните мне? Тем более понимание вами Праведности резко отличается от "общепринятого", но об этом позже.

Вы определили Праведность как некое множество - я согласился с Вами, согласился, что это множество. Чтобы не было разночтений назвал это множество "Праведность" (обратите внимание на кавычки). Чего там внутри даже не разбирался пока. Терминологию мою использовать не надо. Понятие Праведность я не приводил.

Сообщение от садовник

...7) Я привёл модель. Она, на мой взгляд не содержит внутренних противоречий. Если вы их обнаружили - укажите на них.

Поясните, какое явление в реальной жизни Вы описали фразой "определяется непосредственно ИНВОУ". Как мне понять работает это или нет? Надеюсь, что ответ не будет таким:

Как действительно вам никто не скажет. Ну точнее скажут и многие, только ничем не подтверждённая говорильня будет.

[vvk]

Сообщение от Михай

А в идеале не беседы, а совместные дела...
Где нет места - что и как должно "ОПРЕДЕЛЯТЬСЯ непосредственно ИНВОУ"))

Или я не о том?

Думаю что о том. Чуточку докручу мысль.
Попробуйте критически подойти к словам, фразам, терминологии, можно увидеть одну интересную вещь. Слово есть, образ в голове есть, при совмещении получаем понятие, а реального явления в жизни для этого понятия нет. Можно строить фразы, термины, теории с такими понятиями. Психика человека будет работать с ними как с любыми другими. Однако как только дело доходит до практики, возникает проблема. Как применить в реальной жизни ТО, чего в ней просто НЕТ?

[садовник]

ВВК.

Вы что предлагаете мне предоставить вам доказательства существования Бога, подтверждённые экспериментально в соответствии с "современной научной методикой"?

Насколько я знаю, данное ещё никому не удавалось. Нет принуждения в вере. Я вам не навязываю модель. Можете верить в Ктулху, или не верить в него - ваше личное горе.

"Праведность непосредственно определяет ИНВОУ" вытекает из предположения, что Бог есть, Бог сотворил мир и всё в нём, включая человека, Бог принимает непосредственное участие в управлении миром. Достаточное обоснование? Да, это тоже априорные постулаты.

Если про Бога, то свои соображения уже приводил. Какова вероятность случайного зарождения мира? По современным научным представлениям намного меньше 0,1%. Так на каком основании я должен вероятностно ничтожно малую гипотезу принимать за основную и отбраковывать наиболее вероятную - 99,(9)%, что мир сотворён разумом?