[promity]

Час от часу не легче..

Цели достижения праведной жизни я вижу такие.
Во-первых, воспитание

Цель достижения праведной жизни - ..воспитание?! В институте благородных девиц воспитание было ого-го какое, а как по французски могли, а танцы, а песни какие пели, не говоря о навыках вязания и сервировки стола. Это залог праведной жизни?
Цель достижения праведной жизни по большому счёту одна - нравственное совершенствование личности для участия в осуществлении Божьего Замысла. А средства достижения праведности - практически все заключены в овладении собственной волей для налаживания диалога с Богом по совести. Вот уже для этого пригодится и соответствующая методология воспитания. А экзамен каждый держит перед собственной совестью - стремлением определять по форме уровень совестливости вы ничего, кроме развитой системы имитации, не добъётесь.

[Помытый curiosus]

Сообщение от NewtonI

1Семья тут представляется большим тормозом,
........
2Во-вторых, после воспитания должен существовать некий экзамен на достижение человеческих качеств.
........
3но они никогда не будут связаны с управлением и воспитанием.

1/ Примерно так думает и ГП, отрывание детей от семьи происходит полным ходом - это факт. Не слишком ли вы радикальны, даже ГП оставляет некоторую долю воспитания на родителей.
2/ Кто экзаменовать будет. По какому мерилу мерить?
3/ Вот здесь с вами полностью не согласен. Вы не даёте шанса человеку. Ставите ему клеймо на всю жизнь. Иисус если помните, стал Иисусом не со школьного возраста, а уже в 33 года - взрослый муж.
И с другой стороны, как вы можете быть уверены, что лет так через 50 качества забракованные при экзамене не станут востребованными? И где вы возмёте преподавателей если у них уже стоит клеймо - НЕ ГОДЕН.

[NewtonI]

Сообщение от Помытый curiosus

отрывание детей от семьи происходит полным ходом - это факт. Не слишком ли вы радикальны, даже ГП оставляет некоторую долю воспитания на родителей.
2/ Кто экзаменовать будет. По какому мерилу мерить?
3/ Вот здесь с вами полностью не согласен. Вы не даёте шанса человеку.

1) Заметьте, не я это предложил ! Только обозначил проблему, а как ее решать - это большой вопрос. Насчет отрыва детей от семьи у меня тоже большие сомнения.

2) То же самое - проблема есть. И у меня такой же вопрос как у вас. Кто?

3) Возможно вы правы. Но давайте конструктив. Или все отдадим на волю Божью, как тут постоянно предлагают? Не воспитывать никого, тогда встроенная человечность сама собой проявится? А между прочим без обучения даже ходить человек не научится, хотя он генетически приспособлен к прямохождению (случаи такие были).

4) Еще одно заблуждение: человек может себя воспитать сам. Это безответственное заявление! Неужели такой человек своего ребенка не будет воспитывать, разговаривать с ним, книжки читать, будет закрывать его одного без общества? Аж мурашки по коже от ужаса! Что будет после этого, проверялось. Не специально проверялось, но случаи были.
Характер и нравственность закладывается к трем годам. После этого может быть только коррекция.
И между прочим, я знаю, многие сторонники КОБы занимаются распространением информации среди молодежи, борются за трезвость, проводят семинары в школах, т.е. занимаются воспитанием.

[Помытый curiosus]

Сообщение от NewtonI

1) Заметьте, не я это предложил !
2)Кто?
3)Но давайте конструктив.
4)Характер и нравственность закладывается к трем годам. После этого может быть только коррекция.
5И между прочим, я знаю, многие сторонники КОБы занимаются распространением информации.

1/ Вы когда нибудь слышали о бесструктурном управлении? Надеюсь, что да. Если нет, то настоятельно советую изучить, до полного понимания темы. Без микроскопических недопониманий. Выражение:

Семья тут представляется большим тормозом, т.к.

Является элементом бесструктурного управления, и таки именно вы это написаль - это вытекает из причинно следственных связей, это как в Функции Управления - обратная связь: есть тормоз - надо его убрать. Вы то конечно не предложили, но вы стали усилителем идеи.
2/ Во как! Я хотел спросить у вас! Если вы предложили, то как минимум у вас должны быть намётки на меру человечности. Лично у меня есть некоторые намётки на мерило человечности.
3/ Конструктив в этом и есть, что нельзя никогда забирать у человека шанс исправиться. Отсюда вытекает и отмена смертной казни и отмена пожизненного срака. В этом конструктив и он происходит непонарошку.
4/ У вас интересные данные, по моим источникам характер уже вложен с рождения. Если вы воспитывали детей с рождения, то могли лично в этом убедиться.
5/ Как не прискорбно, но результатов нет. Что очень удивительно имея в распоряжении знания о ПФУ и Преоритетах Управления нет результатов. Работа ведётся только на 6 и 5 и 4 преоритетах. Немного в 3-ий в виде коранических подсадок...
Мне удивительное очень интересно, я ковыряюсь в удивительном как навозный жук и чем глубже залезаю, тем сильнее воняет....

[NewtonI]

1) "Есть тормоз - надо его убрать". Нет, лучше так: есть проблема - надо думать. Ювенальная юстиция может быть очень полезной: от алкоголиков, наркоманов и голубых детей надо беречь - однозначно. Но тут есть наша любимая проблема - человеческий материал, который все это будет делать. Опять же - альтернативный вариант - оставить детей у алкоголиков, наркоманов и педофилов. Давайте голосовать: кто за что.

2) "Если вы предложили, то как минимум у вас должны быть намётки на меру человечности", "кто?"
Наметки тоже есть. Но на вопрос "кто" ответ такой: реальные люди будут определять твою человечность. Опять же - коррупция, местничество, клановость и все такое. Если тест на человечность ввести сейчас, немудрено спрогнозировать в какую грязь все выльется.
Но двигаться в направлении отбора и отбраковки кадров надо, несмотря на проблемы. А то иногда доходит до смешного. Вот у нас в городе - мэр. За полгода до избрания мэром было заведено уголовное дело за взятки. Ну и что? С кем не бывает! Он исправится! Избрали мэром. Понятно, чем все закончилось. А был бы кадровый барьерчик - извини, может ты и хороший человек, но раз попался на взятке - руководить не будешь.

3) С одной стороны вы правы, а с другой смотри п. 2.

4) "по моим источникам характер уже вложен с рождения"
Характер - да, в смысле темперамента. А именно человеческие качества - конечно, нет. Я воспитывал детей (трех), правда не до конца еще . А жена у меня детский психолог. У нее фактологический материал - большой. Да, мои дети все разные, но в смысле человечности - одинаковые. Кроме того, для генетически разных типов должны быть свои методики воспитания. Если ко всем подходить одинаково, то будут плохие результаты. Только люди, которые не в теме, говорят: его воспитывали-воспитывали, но гены плохие, стал уголовником.

5) "Как не прискорбно, но результатов нет". Согласен. В таком возрасте трудно что-то изменить, да и самой теорией проблемы есть. Овладение КОБ не приведет к изменению личности. Некоторые индивиды схватывают кобовскую риторику и начинают пользоваться ей для чего? Для того, что им привычно. Например, чтобы унижать других людей и возвышать себя любимого.

[Помытый curiosus]

Сообщение от NewtonI

1Давайте голосовать: кто за что.
2)А был бы кадровый барьерчик - извини, может ты и хороший человек, но раз попался на взятке - руководить не будешь.
3) С одной стороны вы правы, а с другой смотри п. 2.
4) А именно человеческие качества - конечно, нет.
5) В таком возрасте трудно что-то изменить,

1/ Я за написание законов без двояких интепретаций.
2/ Шото быстро он стал честный. Вот и барьерчик поставить, например на лет 10.
3/ Возможен вариант снятия с дистанции конкурента - если так, то виновнику клеветы соответствующее наказание. Конечно, могут быть и двойные и тройные проводки - это уж всё зависит от профессионализма следователей.
4/ Человеческие качества - это "вымысел" интеллекта человека. Сегодня качества одни, завтра другие. Это теория, социология. Естественно, человеческие качества воспитываются обществом, а темперамент (характер) врождённый. То и имелось в виду.
5/ Честное слово, не понял в каком возрасте? Кто в возрасте, что в возрасте? Что изменить?
........
Вернёмся к теме топика:
Ученые выяснили, что тараканы научились распознавать и избегать глюкозы, чтобы не попадаться в ловушки с ядом.
Такие вкусовые предпочтения сформировались у насекомых примерно через 10 лет после того, как против них стали использовать яд, сдобренный большим количеством сахара.
http://www.bbc.co.uk/russian/multime..._glucose.shtml

[mera]

Сообщение от NewtonI

Инстинкты создавались десятки миллионов лет и нельзя полагать, что всего за несколько тысяч лет культурной жизни они могли исчезнуть. Они есть у каждого человека и создают давление на его поведение.

Согласен. Я сейчас другую книжку читаю по этой теме, не менее интересную: Новоселов О. - Женщина. Учебник для мужчин. Если Протопопов рассматривал инстинкты отдельно, без привязки к культурным наслоениям, то Новосёлов заполнил этот пробел. Очень много с КОБ переплетается. Так вот, там как раз и говорится, что инстинкты это своего рода прошивка первобытных людей, которая помогала людям жить в те далёкие времена. Она хорошо закреплена в генах тысячелетиями, поэтому, влияет на людей до сих пор. Но, с ростом численности населения, научно-технического прогресса (закон времени), многие аспекты этой прошивки начали мешать людям. Например, у них появилось оружие, но при этом сильно развиты инстинкты продолжения рода, иерархический и другие. Слабая особь применив оружие может уравнять шансы с сильной в иерархической борьбе. Короче, всё это ведёт к войнам и самоуничтожению. Чтобы подавить инстинкты в такой ситуации требовалась соответствующая культура, в том числе религия, где на инстинкты накладывались разного рода табу, тем самым подталкивая людей к более рассудочной деятельности. Поскольку прогресс не стоял на месте, то каждый раз требовалась более новая культурная прошивка, соответствующая тенденциям. Но, гены человека не могут так быстро меняться, и сейчас мы можем наблюдать ситуацию, когда старая первобытная инстинктивная прошивка конфликтует с более новыми наслоениями. Время требует моногамного брака, а в инстинктах моногамный брак не заложен в должной мере. Возникает конфликт. Инстинкт говорит укради, убей, задави конкурента, а закон и моральные нормы от этого предостерегают Автор тоже делает вывод, что людям с ЖТСП будет ещё более не сладко в будущем.

Сообщение от NewtonI

Инстинкты - это энергетическая основа, они заставляют человека жить, творить, думать. Без них мы будем всего лишь овощами на грядках.

Я тоже задумывался на эту тему. А ещё думал, где вообще инстинкты закладываются, т.е. где находятся винчестеры хранящие эти программы? Например, в упомянутых мною книгах указывается такая особенность, что допустим при неблагоприятных условиях происходящих с популяцией (людей, живот ных) рождается больше мальчиков, а в благоприятных - девочек. Там же было указано, что природа часто ставит эксперименты, и на свет появляются особи, которые не такие как все (мутации). В общем, кто и где решает, кому родиться умным, кому глупым и т.д.? Единственное что в голову приходит - эгрегор. Т.е. всем живым управляет эгрегор земли, там же и хранятся инстинктивные программы. Например, в состояниях транса (например, при холотропном дыхании) люди часто ощущают себя в образе животных, начинают лаять, мычать, скалиться и т.д. Этот эгрегор не единственный, но он самый влиятельный. Т.е. мы как бы смотрим на небо и видим облака, но за облаками прячется солнце. Также примерно и эгрегоры. Но это чисто как теория.

Сообщение от NewtonI

Культура - это оболочки инстинктов. Т.е. некоторые правила, которые направляют инстинкты в определенное русло. В результате действий, определенных культурой, происходит не блокирование инстинктов, а направление энергии в опреленное русло, за счет чего происходит удовлетворение инстинктов (ощущается как удовольствие).

Я думаю, очень часто (но не всегда) культура как раз блокирует инстинкты, а не направляет их. Особенно, это было ярко выражено на заре цивилизаций, когда действие инстинктов было очень сильным. Сейчас то да, люди стали более разумными, поэтому, с ними легче справляться.

Сообщение от NewtonI

От женщин культура требует выбирать не хамов и уголовников, а мужчин, выделившихся на ниве науки, например.

Сообщение от РОСтОК

А они на требования культуры втихаря плюют и следуют инстинктам.

Вот именно! Культура культурой, но плохие парни до сих пор в цене, и не обязательно уголовники. Самочный инстинкт требует именно таких, и именно к таким и просыпается любовь. Всё остальное - компромиссы между инстинктами и культурой, между хочу и реальным положением вещей. А дальше остаётся как в песне: "я его слепила и того, что было, а потом что было то и полюбила...". Кстати, насчёт женщин Новосёлов скептически настроен, утверждая, что их, эволюция в сторону разумности и низкой примативности коснулась слабо, т.к. по сути эволюция происходила в чисто мужских сферах деятельности, а женщины в это время сидели дома и воспитывали детей во все времена. Не знаю, правда, насколько это вяжется с генетикой, т.е. могут ли в мужских генах откладываться какие-то предрасположенности, а в женских нет, и вообще, как между собой переплетаются мужские и женские гены.

Сообщение от NewtonI

Откуда взялись эти правила (алгоритмика)? Оказалось, что следование культурным нормам, повышает жизнеспособность человеческих сообществ, позволяет быстрее приспосабливаться общественным животным к быстро меняющимся условиям.

По-моему, немного не так. Не следование культуре повышает жизнеспособность, а культура была создана для повышения жизнеспособности. Кто не успевает создать себе адекватную действительности культуру, тот отстаёт от паровоза. В масштабе личности это выглядит так. Я вижу, что для того, чтобы заработать денег нужно много знать и обладать определёнными качествами. Поэтому, я учусь, выстраиваю распорядок дня определённым образом (традиции). Другими словами, я вырабатываю такую личностную культуру, которая бы помогла мне добиться результата. В принципе, вы имеете в виду тоже самое:

Сообщение от NewtonI

Разум, по моему, кроме общеизвестной функции в реальном времени принимать решения, - это инструмент создания культуры.

Сообщение от NewtonI

Довольно трудно каждый раз принимать правильные решения заново, с чистого листа.
...
Поэтому расчет на чистый разум, думаю, нереален.

Соглашусь, полностью всё контролировать/осознавать не получится, т.к. скорость работы сознания всего, если не ошибаюсь, 7-8 бит/секунду. Т.е. их хватит только на самое важное - различение. Всё остальное делают инстинкты и другие программы, врождённые или приобретённые. Ну, или эгрегоры, самые разные.

Сообщение от NewtonI

Вот писатель Иван Ефремов склоняется к тому, что в будущем эту сигнальную систему следует изучать в школах, чтобы не иметь проблем с противоположным полом. Т.е. не на инстинктах действовать, а осознанно.

Про это и Новосёлов говорит, что раньше кроме как религию инстинктам нечего было противопоставить. Логика такая. Бог - самый крутой иерарх, "альфа", выше некуда, а Иисус - наместник, тоже крут. Но Иисус сделал не крутой поступок - пожертвовал собой, тем самым вознёс себя на небеса = поднял себе статус в иерархии. А ещё учил не убивать, не воровать, не прелюбодействовать и т.д. - что крутым самцам по статусу как раз-таки полагается. И тут у человека того времени наступает ступор. Он начинает пытаться думать, и осознавать свои поступки. Т.е. крутой уже не тот кто ворует и убивает, а кто способен жертвовать собой. В дополнение к религии придумываются законы, с помощью которых вытравливают из общества излишне примативных натур, да с ещё и высокими ранговыми амбициями.

Как утверждает Новосёлов, религия своё отжила. Руководить инстинктами теперь можно и нужно путём их изучения, и различения, на что у современного человека должно хватить мозгов и воли. Кстати, как раз по ЖТСП 2 упомянутые книги - отличные учебники, в дополнение к КОБ.

[mera]

Сообщение от Помытый curiosus

Спасибо mera за попытку, но у вас большой пробел в биологии, особенно в реабилитации.

Да, в биологии я не силён, но зато у Протопопова есть кое-что по теме:

Скрытый текст:

Как вы объясните неспособность ребёнка "стать человеком" после того, как он какое-то время воспитывался животными?
Такие случаи — одни из наиболее часто приводимых аргументов в полемике относительно наличия и важности человеческих инстинктов. Вот, дескать, видите — значит всё воспитывается!
Действительно, не единожды случалось, что ребёнок в раннем детстве оказывался на воспитании у животных, после чего они уже не могли стать людьми в социальном смысле этого слова. Сходный эффект оказывает лишение ребенка в младенчестве и раннем детстве вообще всякой социальной среды, будь то в лице животных или людей, более того — подобное явление возникает и в случае приматов, особенно — гоминид. Лишённая примера взрослых особей самка гориллы тоже не вырастает полноценной матерью своему детёнышу.
Здесь нужно обратить внимание на то, что последующие педагогические усилия оказываются крайне малоэффективными. Это говорит о том, что усвоение ребёнком многих поведенческих черт носит импринтный характер, то есть — при рождении они заданы не абсолютно жёстко, однако после запечатлевания оказываются практически некорректируемыми, что придаёт им прямое сходство с чисто инстинктивными. Можно также вспомнить пример монахини, тайно родившей в женском монастыре мальчика, но тщательно маскировавшая его под девочку, что привело к тому, что в итоге из мальчика выросла в гендерном смысле девочка. Можно ли рассматривать эти примеры как свидетельство практического отсутствия у человека инстинктивно-мотивированных поступков? Разумеется, нет. Эти примеры доказывают лишь то, что глубокое перевоспитание ребёнка, особенно — в раннем детстве — ВОЗМОЖНО. Но не более того. Нет никаких доказательств того, что столь же глубокое перевоспитание происходит всегда и в каждом случае. В подавляющем большинстве случаев дети воспитываются в стихийно складывающемся окружении, формирование стиля отношений в котором начинается с инстинктивных «затравок», и которые, после их усвоения частью окружения начинали играть роль импринтеров, усиливая врождённые тенденции реагирования у всех остальных. Хотя, если бы в нужное время ребёнок был подвергнут целенаправленным, достаточно мощным и квалифицированным перевоспитательным усилиям, то эти врождённые тенденции могли бы быть полностью подавлены. МОГЛИ БЫ! Но мало кто из фактических воспитателей этим занимается — сплошь и рядом такой фактический воспитатель сознательно (или нет) играет на инстинктивных струнах ребёнка.
Впрочем, в случае истинных инстинктов, такое перевоспитание обратимо, и требует регулярной поддержки. К примеру, страх змей у всех приматов инстинктивен, однако если обезьяны, выросшие в неволе, никогда не видели змей, то этот страх не формируется. Но если такой обезьяне показать фильм, где бы другая обезьяна демонстрировала страх перед змеёй, то и эта необученная обезьяна тоже начинает бояться змей. Но если фильм смонтировать так, чтобы дикая обезьяна демонстрировала реакцию страха на другой предмет, инстинктивного страха перед которым у приматов нет (к примеру — на кролика), то у необученной обезьяны страх на кролика не формируется. Можно также вспомнить сильное и очень жизненное (хотя и не основанное на реальных фактах) произведение У. Голдинга "Повелитель мух" ("Lord of the flies"), где процесс такого культурного регресса показан очень наглядно.
Почему же у вышеназванных детей, после возвращения их к людям не происходит такого же возврата к «человеческому» стилю поведения? Потому, что по настоящему культурные отношения в нашем обществе не являются инстинктивными! О чём я собственно не перестаю повторять во всех своих текстах. Однако из факта импринтности и воспитанности каких-то культурных компонент отношений в нашем обществе отнюдь не следует, что импринтным и тем более — сознательным воспринятым является весь их спектр, не говоря уж о так называемых «некультурных» проявлениях.

Другими словами, реабилитация требуется не более чем для активации инстинктивных программ. Но тем не менее инстинкты никуда не исчезают, а из тигра вряд ли получится домашний питомец.

[Помытый curiosus]

Сообщение от mera

а из тигра вряд ли получится домашний питомец.

То-то и оно, что получится
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...ns-tigers.html

Вот ещё пример:
[ame]http://youtu.be/7z8KLlCfzwc[/ame]

О реабилитации:

максимально уменьшить во время нахождения медвежат на биостанции контакт человека и зверя, а главное, чему их учат - бояться людей.

+ поиск пищи, а не питаться с кормушки.

[mera]

Сообщение от Помытый curiosus

То-то и оно, что получится
http://www.dailymail.co.uk/news/arti...ns-tigers.html

Вот ещё пример:
http://youtu.be/7z8KLlCfzwc

О реабилитации:

+ поиск пищи, а не питаться с кормушки.

Этот пример скорее говорит о том, что зов инстинктов у животных можно погасить/заменить до такой степени, что они будут почти не опасны опытному дрессировщику. Дрессировка у животных = воспитание у людей. Но я что-то сомневаюсь, что любой человек может точно также общаться с тигром без соответствующих знаний и навыков. Инстинкты активизируются при определённых сигналах. Задача дрессировщика в данном случае своим поведением вызывать не хищнические инстинкты у животного, а те, которые работают при общении со своим товарищем из стада (если можно это слово к тиграм применить). Те же самые инстинкты по типу свой-чужой есть и у людей. По сути и дружба очень часто ими обусловлена, и вражда, например, нетерпимость к другим расам. У Протопопова в книге есть заметки на эту тему. Т.е. опять всё это идёт из области бессознательного, а не в результате рассудочной деятельности.

Или, как вам примеры, когда вроде бы хорошо дрессированный питбуль, ласковый и послушный с хозяевами, тем не менее не питает таких же чувств к ребёнку (или прохожему на улице), и в один прекрасный момент принимает его в качестве объекта нападения? Тут по-моему всё просто. Появился сигнал - сработал соответствующий инстинкт, который просто до поры до времени дремал у животного. А потом все удивляются как такое могло случиться...

А люди, которые на трезвую голову вроде бы нормальные. Но стоит выпить, и понеслась... превращаются в животных. Почему? Думаю, потому-что инстинкты были просто подавлены и шли через рассудок. И тут таможня ушла в запой