[Микаэль]

Давайте попробуем ещё раз. Дружелюбно и с начала.
Русские как народ сформировались из разрозненных славянских племён уже в рамках своего государства.
Я полагаю, что раньше этого момента о русской цивилизации говорить рано?
Если вы не согласны с этими выкладками представьте свою версию.

[садовник]

Сообщение от Микаэль

Давайте попробуем ещё раз. Дружелюбно и с начала.
Русские как народ сформировались из разрозненных славянских племён уже в рамках своего государства.
Я полагаю, что раньше этого момента о русской цивилизации говорить рано?
Если вы не согласны с этими выкладками представьте свою версию.

Микаэль, Вы пропустили в нити диалога:
... и даже на протяжении этих тысячи лет кто же покинул "русскую государственность" и какая же цивилизация за то же время расширилась, объединяясь в одно государство, да так что из неё народы не драпали, что есть мочи. Нать то Великобратания, кстати на какое-то время подмяла под себя, а вот отчего-то объединить не смогла. Отчего? У вас есть другие замечательные примеры государств-цивилизаций столь же длительного промежутка времени?

зы: что касается явно спорных моментов начала нашей истории, может пока оставить их в стороне.
К примеру, совсем уж не однозначны вам будут тексты романо-германских учителей истории (откуда и Карамзин и Соловьёв и Гумилёв черпали) при прочтении скажем Ершова С.А. "Великая Русь. Народонаселение и войны I-ХХ вв.", Гусева "Белый конь апокалипсиса" и мнгогих иных, начиная с Ломоносова, более ранних авторов я наверное не вспомню, если они есть.)

[Сергей Смагин]

Сообщение от садовник

У вас есть другие замечательные примеры государств-цивилизаций столь же длительного промежутка времени?

Давайте, все-таки, начнем рассматривать явление сначала - с того момента, когда оно появилось и проявилось.
Потому что для меня по итогам этой дискуссии стало очевидным, что феноменологический подход тут не проходит: на априорное заявление о существовании русской цивилизации тут же последует такое же априорное заявление о существовании цивилизации французской, цивилизации немецкой и т.п. Потому что еще совсем недавно французы не знали, что они французы, а думали, что они бургундцы, нормандцы и еще бог знает кто. А Германия до сих пор похожа на лоскутное одеяло.
И уж тем более как-то странно говорить сейчас о государстве-цивилизации после потери не только Средней Азии и Прибалтики, но и Украины и Белоруссии, которые теперь, на минуточку, независимые государства.
Можем ли мы теперь говорить об украинском государстве-цивилизации?
Чем цивилизация отличается от просто государства? Иначе каждый говорит о чем-то своем.

Чтобы сразу пресечь волну флуда сообщаю: я уверен в существовании русской цивилизации, но ее основы вижу не в культурной сфере, а в сфере антропологии и этногенеза (примерно как у Гумилева). Но этот аспект проблемы я здесь и сейчас обсуждать не хочу, т.к. считаю это бесполезным. А хочу услышать аргументы в пользу существования русской цивилизации с точки зрения культурно-исторического подхода.

[promity]

Русские как народ сформировались из разрозненных славянских племён уже в рамках своего государства.
Я полагаю, что раньше этого момента о русской цивилизации говорить рано?

Нет, зря вы так - мы уже об этом с вами говорили - государство не равно цивилизации, здесь нет линейной взаимосвязи или некоего линейного закона развития: община, государство, цивилизация - эдак у нас на планете этих цивилизаций было бы мал мала меньше...

я уверен в существовании русской цивилизации, но ее основы вижу не в культурной сфере, а в сфере антропологии и этногенеза (примерно как у Гумилева)

Что то вы такое мудрёное высказали, даже не знаешь с какой стороны к этому подойти, то ли оно боднёт, то ли лягнёт...
А физиологических основ у цивилизации быть не может? Ведь речь то о сообществе живых существ...

А хочу услышать аргументы в пользу существования русской цивилизации с точки зрения культурно-исторического подхода.

В ресторане музыку заказывают, там вам хоть спляшут - за дэнги правда...

[Сергей Смагин]

Сообщение от promity

А физиологических основ у цивилизации быть не может? Ведь речь то о сообществе живых существ...

Обязательно есть. Но предлагаю не углубляться в эту тему, а то лягнет обязательно.

Сообщение от promity

В ресторане музыку заказывают, там вам хоть спляшут - за дэнги правда...

Ну это как раз должно быть в Ваших интересах - подтвердить свой же собственный тезис. Но на нет и суда нет...

[Jingl]

Сообщение от Сергей Смагин

Давайте, все-таки, начнем рассматривать явление сначала - с того момента, когда оно появилось и проявилось.

«Правильной дорогой идете, товарищ». Только начинать нужно не с 1917 года, а с начала начал.

Сообщение от Сергей Смагин

Можем ли мы теперь говорить об украинском государстве-цивилизации?

Какая Украинская цивилизация? На примере Украины мы можем наблюдать (с болью в сердце правда) хорошо отработанный процесс создания новых этносов, народов, наций, путем откалывания частей от, некогда единого, материнского (или отцовского) этноса. Практически такие же процессы происходили со многими народами Европы и Азии в свое время.

Сообщение от Сергей Смагин

Чем цивилизация отличается от просто государства? Иначе каждый говорит о чем-то своем.

Уникальностью культуры. Если культура не уникальна такие государства объединяются собирательным термином, например Запад и Восток. (Мнение).

Сообщение от Сергей Смагин

Чтобы сразу пресечь волну флуда сообщаю: я уверен в существовании русской цивилизации, но ее основы вижу не в культурной сфере, а в сфере антропологии и этногенеза (примерно как у Гумилева). Но этот аспект проблемы я здесь и сейчас обсуждать не хочу, т.к. считаю это бесполезным. А хочу услышать аргументы в пользу существования русской цивилизации с точки зрения культурно-исторического подхода.

Тут сложный вопрос и начинать его опять таки нужно с начала начал. Да и разъединять подходы на мой взгляд нет оснований. То есть этнически-антропологический вопрос, на мой взгляд, в определенной версии может играть равную роль с культурным, но никак не превалировать.

[Микаэль]

Сообщение от садовник

Микаэль, Вы пропустили в нити диалога:
... и даже на протяжении этих тысячи лет кто же покинул "русскую государственность" и какая же цивилизация за то же время расширилась, объединяясь в одно государство, да так что из неё народы не драпали, что есть мочи. Нать то Великобратания, кстати на какое-то время подмяла под себя, а вот отчего-то объединить не смогла. Отчего? У вас есть другие замечательные примеры государств-цивилизаций столь же длительного промежутка времени?

зы: что касается явно спорных моментов начала нашей истории, может пока оставить их в стороне.
К примеру, совсем уж не однозначны вам будут тексты романо-германских учителей истории (откуда и Карамзин и Соловьёв и Гумилёв черпали) при прочтении скажем Ершова С.А. "Великая Русь. Народонаселение и войны I-ХХ вв.", Гусева "Белый конь апокалипсиса" и мнгогих иных, начиная с Ломоносова, более ранних авторов я наверное не вспомню, если они есть.)

Польша,Финляндия,прибалтий ские страны, средняя Азия, война с сепаратистами на Кавказе,Азербайджан,Грузия .
Это я убрал Украину,Белоруссию, Казахстан,Армению которые сохранили тягу к метрополии и то знаете с какими проблемами.
Это к вопросу о не разбегаясь кто куда.
Теперь давайте теперь посмотрим как эти народы объединили в одно государство?
В основной массе это были банальные захваты. Были и исключения конечно, но это только исключения.
Да и сколь длителен этот период? 500 лет. Считать Россию страной где живут разные народы можно от Ивана Грозного.
Пока не дотягивает до Римской и Персидской империи.
Однако вернёмся к главному. Какие признаки у русской цивилизации?

[Микаэль]

Сообщение от promity

Нет, зря вы так - мы уже об этом с вами говорили - государство не равно цивилизации, здесь нет линейной взаимосвязи или некоего линейного закона развития: община, государство, цивилизация - эдак у нас на планете этих цивилизаций было бы мал мала меньше...

Вы не обратили внимания на мысль процитированного вами отрывка моего поста. Можно ли говорить о русской цивилизации пока не закончен этногенез русских?

[Микаэль]

Сообщение от Jingl

Уникальностью культуры. Если культура не уникальна такие государства объединяются собирательным термином, например Запад и Восток. (Мнение).

Вот уникальность русской культуры на фоне остальных европейцев меня и интересует.

[sergign60]

Сообщение от Микаэль

Вот уникальность русской культуры на фоне остальных европейцев меня и интересует.

То есть уникальность Русской культуры на фоне Китая, Японии, Монголии, Индии, народов Юго-Восточной Азии народов, изповедающих ислам, народов Африки, американских индейцев, австралийских аборигенов, стран Латинской Америки, США, Канады не вызывает вопросов? И интересно также узнать с ссылкой на академические източники "остальных европейцев", эти самые "остальные европейцы" согласны позиционировать себя именно так, что они точно такие же, как и народы Русской цивилизации, но только "остальные"? То есть, поляки, шведы, швейцарцы, французы, англичане действительно считают себя "остальными европейцами" на фоне народов Русской цивилизации, скажем, на фоне татар, бурятов, калмыков, башкир, эвенков, чукчей, чеченцев, ингушей, кабардинцев или скажем, грузин, армян, украинцев, живущих в РФ, типа они так "отделились"? Почему, в таком случае, Эстония, Латвия и Литва включены в Евросоюз, а скажем, Украине это никак не светит?

В принципе, я впервые встречаюсь с такой "классификацией": народы России, включая вышеперечисленные и ещё добрую сотню не перечисленных - это "европейцы", а народы за западной границей Украины, Белоруссии, РФ - это "остальные европейцы".

И повторю ещё раз вопрос, который задавал ранее

Мне вот тоже стало интересно

===================
Чукчи были обществом каменного века по приходу русских в Сибирь, а Монголы были поздне средневековым обществом. Как к слову на тот момент и Китай с Японией.
===================

Это из каких-таких "академических научных" работ такой бред? Ссылки можно в студию? И откуда эти самые "мерки" - "общество каменного века", "поздне средневековое общество"??? Сами-то чукчи с монголами, китайцами и японцами знали в то время, что они живут одни в "обществе каменного века", а другие - в "поздних (???) средних веках"? Или это какие-то "прогрессоры-просветители" со стороны их таким образом "определили"?