[NeaTeam]

Модераторы убили тему ругани с тёзкой Старцевым, но в ней мне был дан комментарий товарища Промузга.

Поскольку мне хочется "продолжения банкета", то позволю себе оттолкнуться от слова товарища Промузга:

"Далее следует обоснование невозможности передачи концепции (по-хорошему, надо всегда давать определение процессу, о котором собираешься рассуждать)..."

и дать искомое, т. е. обоснование невозможности передачи концепции.

Первое, что следует иметь в виду, термин "концепция", данный в дуре-вики - для меня вовсе не авторитетной и уж тем более, на которую я в рассуждениях НЕ опираюсь - я вижу и понимаю ПО-ДРУГОМУ.

Давайте пройдёмся по викиевскому определению "концепции" для большей ясности:
1. "Концепция (из Википедии) — (от лат. conceptio понимание система), определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности."

2. "Иными словами, концепция – Идея, лежащая в основе всех других идей."

Слова о единой методике я просто выбросил, как чушь, потому что концепция ВЫШЕ любой методики, и не методика определяет концепцию, а концепция определяет методикИ (меняющиеся с течением времени).

С моей точки зрения, "концепция" - это ни определённый способ понимания, ни трактовки, ни основная точка зрения, ни руководящая идея, ни ведущий замысле, ни конструктивый принцип. Всё дело в том, что "концепция" осознаётся, а не понимается. Это - ключевое слово.

Разница между "пониманием" и "осознанием" лежит в том, что "понимание" ИГРАЕТ словами (пытается играть и ОБРАЗАМИ, но, как правильно замечает тёзка Старцев, не за каждым словом есть образ, и на каждый образ есть слово - в общем и целом словообразность есть полный бардак, жаль, что сторонники КОБ этого не понимают). Когда "понимание" начинает играть словами и образами, которые к тому же между собой во многих случаях не только не соотносятся, но и являются кардинально различными в разных психиках (разных людей), то ничего, кроме НЕпонимания и возникнуть не может. Какой же тут определённый способ понимания, блин, тогда?

Иное дело "осознание". С точки зрения "понимания" - "осознание" это то, что НЕЛЬЗЯ выразить словами. Если огрубить, то "я просто чую, что это вот так, а не эдак, и всё тут!" С такими ситуациями по жизни каждый из нас периодически сталкивается по жизни, и никакие слова НЕ помогают.

Идём далее. Когда человек всё же пытается каким-то образом выразить свою концептуальную "ощущаемость", "осознание" чего-то там, то у него попросту НЕТ других инструментов, кроме слов. Вернее, ЕСТЬ, конечно, и КОБ на них внимание ОБРАЩАЕТ: это всем известная музыка, искусство любых мастей (это всё способы выражения КОНЦЕПЦИЙ!!!), но вот почему-то, кроме слов, в описании концептуальности - мало что применяется. Хотя застывшие и задумчивые лица людей перед иной картиной могут однозначно поведать любому наблюдателю, что в психике этих людей БЕЗСЛОВЕСНО происходит ОСОЗНАНИЕ НАБЛЮДАЕМОЙ ПОПЫТКИ ВЫРАЖЕНИЯ КОНЦЕПЦИИ. И она: либо осознаётся, либо пытается быть ещё и понятой (тут-то и включаются слова). Как правило, на уровне, на стадии попытки "понимания" происходит разнобой: каждый "понимает" через слова что-то разное...

Ещё один любопытный момент: под викиевское определение "концепции" не идеально, но вполне... подходит определение "смысла". Это легко проверить, если заменить в определении "концепцию" на "смысл". Да, это будет снова игра словами, но кое-что в этом прощупывается.

"Смысл — определенный способ понимания, трактовки каких либо явлений, основная точка зрения, руководящая идея для их освещения; ведущий замысел, конструктивный принцип различных видов деятельности."

Я не могу с однозначной уверенностью сказать, что распадение психического процесса понимания/осознания распадается на три чётких категории: слово-смысл-концепция, градаций может быть и больше, и некоторым ещё даже названия/термина не придумано, но то, что в общих чертах это именно так: от более общего, но густого и насыщенного, выпрастываются более "жидкие" элементы, которые менее общи (смыслы), а уж из них затем выходят и совсем уж приближённые к конкретности термины-слова.

Сборная солянка слов достаточно часто условно приемлема для передачи смыслов. Но - не всегда. Сами смыслы невозможно упаковать в термины-слова по той причине, что смыслы более ЁМКИ. И то же самое по отношению смыслов к концепции, концепции более ЁМКИ, нежели смыслы. Так происходит сгущение, если рассматривать этот вопрос теоретически. На практике всё происходит РОВНО НАОБОРОТ. Из глубины, густой и насыщенной, выходят смыслы, которые затем, людьми, в попытке их осознать/понять пытаются быть обыгранными словами. Ну, что-то там получается, конечно. Но главное, люди иллюзорно начинают полагать на этом этапе, что словами можно что-то выразить. Да, какую-то часть смыслов и можно. Но при приближении к концепциям "мощь" слов уходит в практический НОЛЬ.

Как с этой точки зрения происходит процесс осознания/понимания?

Из глубин психики, КОБ логично вслед за психиатрами, называет это "безсознательным" или "подсознательным", выпрастываются вовне толстенные корни КОНЦЕПЦИЙ. Которые можно единовременно психикой УХВАТИТЬ, как единое целое, но которые НЕВОЗМОЖНО разбить затем на части, ибо теряется целостность восприятия и выходят ВАРИАНТЫ как смыслов, так затем и слов. Наша психика "видит", к сожалению, с помощью мозга и разума, по большей части слова/термины, хотя той же психике придан и другой инструмент, осознание. Осознание и понимание противоречат друг другу, и "выигрывает", к сожалению, гораздо чаще ПОНИМАНИЕ.

Вот такое у меня, товарищ Промузг, понимание этих всех вещей. Ваши ссылки на КОБовские материалы (или викиевские) для меня ничего не значат, потому что я привык не цитаты читать, и их "слушаться", а мыслить самостоятельно, тем более, что осознаю я (как и все мы) вообще строго индивидуально. Я вообще предпочитаю не цитаты цитировать для вящего понимания, а самостоятельно разъяснять и самому себе и собеседнику СВОИМИ СЛОВАМИ. Это просто на будущее.

Объяснять же "ошибочность" кобовских объяснений по психике, процессам моделирования и прочему (что вы привели в длинной цитате) - нет смысла никакого, ибо это будут придирки к словам и понятиям за ними стоящими, а я прекрасно понимаю многозначность слов.

Но один раз, специально для вас, попробую.
Ваша цитата:
"СОЗНАНИЕ – это процесс создания личностью методики вынесения
оценочного суждения об информации из области отождествления памятной информации и информации идущей от органов чувств человека для выбора уже существующей или создания новой модели поведения для реагирования на происходящие и возможные изменения в окружающей среде, внутреннем мире."

Моё понимание:
"ОСОЗНАНИЕ - это таинственный процесс поднятия из психических глубин концептуальных "корней", невыразимых никакими способами, кроме строго индивидуального "ощущения" правоты, правды-истины, веры, которые, в попытке их понять индивидуумом разумом неминуемо скатываются в область "понимания", т. е. игры словами-терминами, имеющими многозначность, а следовательно неоднозначность понимания".

Как можно заметить, я игнорирую термин "сознание", потому что это лишь эквивалент "разума", а разум с моей точки зрения есть лишь ИНСТРУМЕНТ ОСОЗНАНИЯ, поэтому, если употреблять термин "сознание" можно лишь как некую условную статику вечного Осознания.

Есть что БЕЗ кобовских цитат сказать, товарищ Промузг?

[садовник]

Нитим.

Проблема в невозможности вести какую-либо деятельность с ваших позиций.
Противоречие в определении. По вам словами ничего передать нельзя. Т.е. то, что вы написали априорно не передало смысл того, что вы хотели донести и уж тем паче любой словесный ответ заведомо ложен, ведь отвечающий мало того, что не понял ваших смыслов, он ещё и свои не может словами передать.

Как же тут быть, Ни_разу? А?

зы: То, что понимается под теми или иными сложными, противоречивыми и неоднозначными терминами - нужно уточнять. И что такое образ тоже, кстати.
Можно доводить до абсурда, будучи ни разу не грамотным и бестолковым типа Старцева. К примеру, уточнять каждую запятую, стул - я понимаю - это... Одна маленькая ремарка. Стул - это не сложный специфический термин. А терминология вся без исключение определяется, как нечёткое множество (когда наконец товарищи с ГГМ-ом математику посмотрят), т.е. границы расплывчаты, а в центре множества понятие однозначное. Основная статистическая масса понятий, о которых говорят люди - находится как раз в центре нечёткого множества. Можно докопаться и до столба - а я под стулом имел в виду понос, тогда для статистического большинства весь диалог и превращается в понос. Потому как помимо термина ещё куча информационных обменов в диалоге участвует, в том числе контекст. И какой-нибудь а-ля Старцев, говоря, что сидит на стуле и имеет в виду понос скорее ближе к девиантам психическим. Мы же речь ведём о нормальной среднестатистической психике.
А вот то, что терминология имеет нечёткие границы позволяет товарищам с гуманитарностью головного мозга заниматься различными инсинуациями. В том числе типа, словами ничего передать нельзя.

Я доходчиво пояснил? Прямо на пальцах вроде как. Понятно, что гуманитарное образование выше - математику мы не признаём, за одно и логику (хотя логика - раздел математики, это для гуманитариев, один мне выдвинул, что это НЕЧТО отдельное от всего остального)

[садовник]

Поясню разницу между "гуманитарным" складом ума и нормальным человеческим.

Я не буду каждый раз вставлять по моему мнению, скорее всего, предположительно, очень вероятно и прочее. Можете сами навставлять в каждое предложение. Т.е. приведённое ниже гипотеза очень похожая на правду. Точнее на каких-то срезах очень похожая на правду.

Весь наш мир, по сути, модель. Но она сверхсложна для человеческого интеллекта, создана Богом с целью, напрямую связанной с человеком, его развитием. У человека есть иррациональное звено, всё остальное - алгоритмические цепочки. На уровне микромира возможно ещё кроется иррациональность, но это отдельная тема, связанная с решением предела теоремы Гёделя о неполноте. Иррациональность в смысле не заложенный рациональный разворачиваемый во времени алгоритм.

Для ориентации в этой модели человеческий разум значительно упрощает реальность. В том числе и по этой причине в результате уже оперирует не детерминированными моделями, а вероятностными, статистическими.

У человека имеется множество механизмов для личностной вероятностной оценки процессов, разворачивающихся вокруг него. В том числе эмоции, чувства, интеллект и т.д.
Если интеллект строит вероятностные модели на основе осознанной логики, то чувства и эмоции выдают некую интегральную вероятностную оценку без логических обоснований.
И это без разницы физик или лирик. А дальше включается механизм зомбирования гуманитарного мозгодолба.
У физика (Физик не по образованию, по психотипу. Некоторые физике круче любого гуманитария. А некоторые гуманитарии заткнут за пояс приличных физиков) начинается процесс логического обоснования полученных оценок.
У лирика (с ГГМ-ом который) выдача своих оценок за истину в последней инстанции, в том числе нападками: механицизм и прочее.
Проблема физиков была в том, что они пытались выстраивать детерминированные модели и отрицали какую-либо роль вероятностных оценок чувств, эмоций и прочего и естественно это давало полное право гуманитариям высмеивать их.

[inin]

По моему мнению, деление людей на физиков и лириков – это плод неуёмного классифицирующего воображения аспергеров, и побочный продукт борьбы аспи с людьми, которых они называют нейротипиками. Тяжко, наверное, постоянно жить в мире алгоритмических цепочек, иррациональных звеньев, теорем Гёделя и интегральных вероятностных оценок с логическими и безлогическими обоснованиями, с образной лепкой или без лепки пластилина.

[садовник]

Сообщение от inin

По моему мнению, деление людей на физиков и лириков – это плод неуёмного классифицирующего воображения аспергеров, и побочный продукт борьбы аспи с людьми, которых они называют нейротипиками. Тяжко, наверное, постоянно жить в мире алгоритмических цепочек, иррациональных звеньев, теорем Гёделя и интегральных вероятностных оценок с логическими и безлогическими обоснованиями, с образной лепкой или без лепки пластилина.

Замечательно. Так какого же ляда вы делите? Вы что аспергер, по вашему определению? Себя к гуманитариям, меня к технарям отнесли явно.

Вы уж определитесь с тучей противоречий в ваших записках молодого доктора. Делить не правильно. Сами делите. Меня отнесли к технарям. Обозвали аспергером. Аспергеры делят людей на два типа. А вы как раз и делите. Но никак не аспергер.
Гуманитарность головного мозга диагностируется у вас, дорогой Инин.
Первый признак ГГМ - ничего логически человек объяснять не собирается. Зачем логика, когда диплом психолога есть. Ага?
... Как у Старцева - зачем логика, когда корочки кандидата технических наук в кармане.

зы: Люди с ГГМ-ом не дружат с логикой абсолютно. Деление на физиков и лириков придумано было задолго до термина аспергер. А у Инина - это аспергеры придумали. И вообще Инин своеобразный талант, втиснуть в несколько строк тонны бреда - это сильно. Ну вот дзинь в мозг мысль откуда ни возьмись и по факту наличия гуманитарности мозга она является истиной и ничего обосновывать в силу этого же фактора не надо. Следующий шажок - апофеоз (становление богом). А вот за ним обычно апокалипсис личного масштаба.
Судьба такой. Запущенные стадии ГГМ-а ведут к апофеозности с последующей апокалиптичностью.

зызы: А вообще, то, что вы завидуете мне, Инин, делает вам честь - у вас хороший вкус.

[inin]

Сообщение от садовник

Запущенные стадии ГГМ-а ведут к апофеозности с последующей апокалиптичностью.

Ну вот… С помощью логики, алгоритмической цепочки и теоремы Гёделя садовник и меня отклассифицировал. Ваш коллега Старцев куда-то запропастился. Он пришёл бы к вашим выводам, только уже с помощью пластилина.

[NeaTeam]

Сообщение от садовник

Проблема в невозможности вести какую-либо деятельность с ваших позиций.

Я вообще-то говорил об "осознании", а не о деятельности.

А деятельность можно вести с любых позиций. Что, впрочем, и происходит повсеместно в мире.

Сообщение от садовник

Противоречие в определении. По вам словами ничего передать нельзя. Т.е. то, что вы написали априорно не передало смысл того, что вы хотели донести и уж тем паче любой словесный ответ заведомо ложен, ведь отвечающий мало того, что не понял ваших смыслов, он ещё и свои не может словами передать.

Как же тут быть, Ни_разу? А?

Могу лишь повторить, что я попытался выразить процесс осознания, а не понимания. К практикам действий осознание имеет мало отношения. К практикам действий прямое отношение имеет понимание. А вот понимание, да, состоит из описаний. Словесных.

Сообщение от садовник

зы: То, что понимается под теми или иными сложными, противоречивыми и неоднозначными терминами - нужно уточнять. И что такое образ тоже, кстати.

Угу. Можно уточнять до безконечности. Толку не будет.

Опять же, это проблема понимания, которая целиком и полностью сводиться в игру (interplay) смыслов, кои выражаются многозначными словами.

С образами же вообще бяда! Как правильно заметил товарищ Старцев - есть много слово без-образных, но ещё больше образов - без слов. КОБ очень неосторожно "поступает" с этими категориями...

Сообщение от садовник

Можно доводить до абсурда...

Мы же речь ведём о нормальной среднестатистической психике.

Ну как бы НЕТ никакой ни нормальной, ни среднестатистической психики. Вот в чём проблема. Именно поэтому и абсурд.

Если она есть, то приведите, пожалуйста, критерии её существования.

Снова будет словесный спор по этому поводу, а критерии: а) так и не будут выработаны, б) их чёткость и неоспоримость очень заметно превратится в зыбкость и спорность... В общем, всё, как всегда будет.

Сообщение от садовник

Я доходчиво пояснил? Прямо на пальцах вроде как.

Да, очень.

Сообщение от садовник

Понятно, что гуманитарное образование выше - математику мы не признаём, за одно и логику (хотя логика - раздел математики, это для гуманитариев, один мне выдвинул, что это НЕЧТО отдельное от всего остального)

Математику, конечно, не признаём. Она, математика, уместна лишь в понимании.

Для осознания же математика - игры биокомпьютера-разума.

Я доходчиво пояснил?