[Collapser77]

На первый - поверхностный - взгляд может показаться, что здесь идёт некий спор. Но в действительности, если разобраться, то никакого спора-то и нет! Все говорят об одном и том же, только с разных сторон. Вот смотрите:

Сообщение от Collapser77

<...>
Рождается человек - чистый лист. Животные инстинкты у него уже есть: иначе он не выживет, если окажется в дикой природе. А переход к ЧТСП - это как раз воспитание... <...> ...скотиной не рождаются. Рождаются животным, а скотиной становятся - при соответствующем воспитании.

То есть, о чём я говорил? Вот о чём: когда человек рождается, он имеет в качестве поведенческих программ одни лишь врождённые животные инстинкты. Таким образом, по типу строя психики человек изначально является животным. Само по себе это не плохо: это - жизненная необходимость. И это само по себе не предопределяет "жестокость, алчность, и т.п.": животные (как правило, в большинстве случаев) не могут быть жестоки и алчны - потому что они всегда поступают целесообразно, именно в силу заложенных в них поведенческих программ - инстинктов.

Но! Как утверждают учёные,

У высших животных инстинкты подвергаются модификации под влиянием индивидуального опыта.

Человека это касается в особенной мере, поскольку он от рождения обладает ещё и мощным интеллектом. Понятно, что его инстинкты под влиянием опыта и посредством интеллекта могут быть модифицированы до неузнаваемости и принимать самые причудливые формы - но основа животной нравственности/безнравственности - действие по инстинктам - всё равно сохраняется.

Сообщение от Январь

<...>
Скажите Коллапсер, а "опыт" - это тоже нечто врожденное? <...> А что - "реакции" у нас теперь уже тоже являются врожденными? <...> Так вот коль уж ты сам пишешь о том, что жестокость не есть врожденный инстинкт, то с чего ты взялся защищать человека, который утверждает, что: "Что человек по своей сути, это злое, алчное, жестокое животное" - и от этого отталкивается в своих бреднях, показывая что капитализм якобы есть естественная среда для этого злого, алчного, жестокого животного.

Злое, алчное и жестокое - это что тогда?

Врожденные качества или же все таки: "А кто тут говорит о жестокости?"??? <...>

Нет, конечно: индивидуальный опыт - это приобретённое. Это - уже элемент воспитания и обучения.

Но тут важно следующее: без специального направленного воспитания человек вряд ли когда-нибудь (а, скорее всего - никогда; вероятность этого - почти нулевая) станет Человеком. Почему? - Потому, что становление Человека из человека-животного требует существенного изменения нравственности индивида, а это - длительный и сложный процесс, сознательно и целенаправленно осуществляемый воспитателями и требующий затрат сил и времени. При этом у Человека формируются новые для него, принципиально отличающиеся от животных поведенческие алгоритмы. Появляется Со-Весть, которая часто противоречит позывам инстинктов...

Естественно, что человеку гораздо проще остаться животным - хотя бы и обученным, но с нравственностью (а значит, и поведенческими программами, пусть изменёнными интеллектом в связи с накопленным опытом) животного. Почему это проще? - В силу действия принципа минимизации потенциальной энергии системы. И в случае, если целенаправленное воспитание Человека из человека-животного отсутствует или недостаточно, человек не станет Человеком - останется животным. А накопленный личный опыт при помощи мощного интеллекта сделает его алчным и жестоким животным - гипертрофировав его основные инстинкты до неузнаваемости, иногда даже до самоотрицания.

Сообщение от mera

<...> ...если учесть, что Бог разговаривает с людьми языком жизненных обстоятельств, интуиции, а также совести(может есть и другие способы), то и он принимает самое активное участие в становлении человека. <...>

Да, и это тоже. К жизненным обстоятельствам относятся и различные события, и люди, встретившиеся человеку и оказавшие влияние на его воспитание... Но тут уже, на мой взгляд, какая-то основа совести уже должна быть хоть в какой-то мере сформирована - иначе человек просто не сможет воспринять ни язык жизненных обстоятельств, ни голос интуиции...

Сообщение от Январь

Не предпосылки, а вероятности. Человек может стать очень многим в силу обладания сравнительно мощным интеллектом, но совершенно не факт, что без соответствующего воспитания или же будучи попросту брошенным - он вырастет неизменно жестокой скотиной.
<...>

Ладно, пускай "вероятности". Но вероятность спонтанного становления Человека из человека-животного без соответствующего воспитания очень мала... С точки зрения теории вероятностей нельзя ведь исключать и вероятность того, что ветер, гуляющий на свалке, соберёт из обломков "Боинг-747"...

Сообщение от Январь

<...>
Так что не надо все спихивать на рождение. Да, новорожденному еще предстоит стать человеком и станет ли он оным зависит не только и не столько от его инстинктов и рефлексов, а в большей степени от того, в какую информационную среду попадет... И точно так же он станет скотиной не потому что родился скотиной, а потому что скотиной вырос...

Что еще раз подтверждает то, что то, кем станет человек - в большей степени зависит от его непосредственного развития после рождения, нежели от того, что он изначально - животное (хотя и высшее из известных).<...>

Категорически... согласен: скотину из животного формирует ТОЛЬКО среда, в которой оказался человек-животное после рождения. Именно об этом я и говорил выше.

Сообщение от Январь

<...>
Если же человек все таки формируется действительно в процессе развития, освоения информации, воспитания - то мы можем говорить хотя бы о том, что в итоге весомый процент общества действительно МОЖЕТ стать носителем сравнительно стабильного ЧТСП...
<...>

И здесь полностью согласен: именно так, по-моему, и есть. Только для формирования ЧТСП необходим организованный, осознанный, целенаправленный, длительный воспитательный процесс.

То есть: если для того, чтобы новорождённый человек-животное стал алчным, жестоким, скотиной, не нужно прикладывать никаких усилий вообще - то для того, чтобы он стал Человеком, нужно целенаправленно и осознанно прикладывать много усилий, организованных определённым образом.

Как говорится, "почувствуйте разницу". Парень с сайта "Однако" подразумевал по сути именно это, просто не так подробно выразился, оставив детали в своих умолчаниях.

Сообщение от Январь

Если в человеке заложены плавательные рефлексы (а многие от рождения умеют плавать) - то ты эти рефлексы никаким воспитанием из него не вышибешь. А вот рефлексов - хапать все себе, все бабы мои, завоевывать города - в человеке не заложено. Да, человек может к этому прийти - ОСОБЕННО в условиях суровой конкуренции за сырьевую базу - обеспечивающую удовлетворение естественных потребностей, а может последний кусок отдать ближнему...
<...>

Во-первых, не путай рефлексы и инстинкты. Плавательный, дыхательный - рефлексы; поиметь баб, хапать всё себе, нажраться, и т.д. - инстинкты. Т. е. мы говорим об инстинктах, как о врождённых тенденциях и стремлениях, играющих мотивационную роль в формировании поведения. Опять же, рефлексы бывают условные и безусловные. Вторые - наследуемые и неизменные; а первые могут быть сформированы, изменены, устранены. Но, повторяю, мы сейчас говорим не о рефлексах, а об инстинктах.

Во-вторых: инстинкты "хапать всё себе", "все бабы - мои", и т.п. - именно что в человеке изначально заложены. А вот "завоёвывать города", "уничтожать население" - это те же инстинкты (см. "хапать всё себе"), но гипертрофированные индивидуальным опытом и интеллектом.

"Отдать последний кусок ближнему" - это уже из области поведенческих программ, обусловленных специальным целенаправленным воспитанием.
__________________________________________________ __

P. S. Да, и, наверное, следует выделить сообщения этой темы, начиная с №6, в какую-то отдельную тему - тема сама по себе интересная, но к заголовку "Однако" (журнал)" она уже практически не имеет отношения. Прошу модераторов рассмотреть.