Смысл тезиса о триединстве МИМ
 

Уважаемые господа!

Меня зовут Александр Гаген. Я являюсь гражданином Германии. Я родился в 1958 году, жил и учился в СССР в 1962-1975 годах, постоянно живу и работаю в России (Москва) с 2002 года в качестве технического специалиста.

Я занимаюсь классификацией и общим исследованием учений социалистической направленности и с этим связан мой интерес к Концепции Общественной Безопасности (КОБ).

Изучая основополагающую работу КОБ «Мертвая вода» я столкнулся с трудностями понимания тезиса о триединстве «Материя-Информация-Мера». Несмотря на все мои усилия, я просто не смог понять смысл этого тезиса. Я думаю, что проблема не связана с языком (я владею русским языком практически свободно) или с объемом знаний (я имею университетское физико-математическое образование и квалификацию, примерно соответствующую званию «кандидат технических наук»). Я полагаю, что, как это часто бывает при непонимании, я упускаю из вида какой-то молчаливо подразумеваемый тезис или какой-то общеизвестный культурный феномен.

Я был бы весьма признателен за разъяснения по указанному вопросу. Из многих Интернет-ресурсов, объединяющих сторонников КОБ, ваш форум выделяется повышенным вниманием к углубленным философским вопросам, что дает мне основание считать надежду на вашу помощь небезосновательной.

Примечание. С 23 декабря по 20 января я буду находиться на каникулах и в командировке за пределами России. Прошу отнестись с пониманием к возможным задержкам ответов.

А какие проблемы с пониманием этого тезиса?

Аналогично том, как в материализме первичной философской категорией (то есть не выводимой не из каких других) признаётся только "материя", в КОБ таких первичных категорий три - "материя", "информация" и "мера". Эти категории не выводятся друг из друга, но находятся друг с другом в определённых взаимоотношениях Соответственно, любое явление, любой процесс от элементарных физических частиц до социальных процессов в нашем мире рассматривается, как единство всех этих трёх категорий, или иначе "триединство", то есть в каждом явлении-событии-процессе человек способен выделить "материю"-"информацию"-"меру". С другой стороны, не бывает таких явлений-событий-процессов, в котором бы отсутствовала хотя бы одна из этих составляющих. Другими словами, любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию и пребывает в определённой мере.

1.Тезис о триединстве МИМ относится к процессам (явлениям) или к объектам?
2. Материальный процесс есть изменение одного или нескольких материальных объектов?
3. Пребывание в определенной мере означает, что объект (или процесс) характеризуется набором числовых (или сводимых к числовым) параметров и/или зависимостью этих параметров от времени?

1. Тезис о триединстве МИМ относится и к процессам, и к явлениям, и к объектам.

2. Любой процесс есть изменение одного или нескольких объектов (все процессы и объекты так или иначе материальны, поэтому слово "материальный" избыточно по отношению как к процессам, так и объектам)

3. Параметры не обязательно должны быть числовыми, они могут определяться и словами, обозначающими то или иное качество или количество. Время - производная категория от меры, точно так же, как и пространство. Вы просто-напросто замените привычное: "всё изменяется во времени" на "всё изменяется в мере", понимая под "мерой" - множество возможных состояний материи. Синтаксически обе конструкции практически идентичны.

ЗЫ я предлагаю вам не задавать вопросы наобум, просто так. Сначала определитесь, что именно вы хотите выяснить? Вам непривычно и непонятно, как это вместо одной первичной категории нужно применять ещё две?

Я хочу выяснить смысл тезиса о триединстве МИМ. Ваши ответы на мои вопросы понятны. Благодарю Вас.

Далее.

Не следует ли с очевидностью из тезиса о всеобщем пребывании в мере тезис о всеобщем информационном наполнении? Всякий материальный процесс или объект несет как минимум один бит информации самим фактом своего существования и произвольное количество информации реализацией одного из возможных наборов параметров.

Если следует, то какой смысл выделять тезис, являющийся очевидным следствием другого, в качестве отдельного исходного утверждения? Не оказывается ли возможным свести тезис о триединстве МИМ к

"любое явление в нашем мире материально и пребывает в определённой мере"

(я воспользовался формулировкой sergign60)

Мне лично не очевидно ваше стремление избавиться от информации. Чем бы сейчас с вами обменивались на этом форуме, если бы всё сводилось только к пребыванию в определённой мере? Информация - это то, чем обмениваются материальные объекты при взаимодействии. Мерой они не обмениваются. Мера только определяет качественные и количественные характеристики такого обмена. Избавиться от информации - это по сути означает свести содержание картины кисти, к примеру, Айвазовского, к перечислению количества использованных при её написании красок и их смесей.

Здесь ещё важна тождественность. То есть для одной и той же информации можно выбирать различные меры и носители соответственно. Ту же картину в цифровом виде если представить - она останется нести ту же информацию, хотя мера другая.
А сколько кодировок существует для цифровой информации? А можно вспомнить ещё не только про двоичную систему счисления (по битам), а троичную и вообще произвольную. Какой огромный простор для того чтобы закодировать ОДНУ и ТУ ЖЕ информацию.

Здравствуйте.

Александр Гаген

«Изучая основополагающую работу КОБ «Мертвая вода» я столкнулся с трудностями понимания тезиса о триединстве «Материя-Информация-Мера». Несмотря на все мои усилия, я просто не смог понять смысл этого тезиса.»
Вам никогда не понять смысл этого тезиса, т.к. это бессмыслица. Придумана только для того, чтобы спорили и не понимали.

Ефремов.

Я отнюдь не пытаюсь как-то принизить значение и полезность понятия "информация". Я пытаюсь анализировать логическую структуру теории. При этом я пользуюсь Вашей формулировкой (замечательной своей ясностью и лаконичностью) Фактически вводится три независимых постулата: всякий процесс и всякий объект

1. материален
2. несет в себе некую информацию
3. пребывает в определенной мере

Мне представляется (а если я неправ, то покажите где я ошибаюсь), что второе непосредственно и с очевидностью следует из третьего. Таким образом, число постулатов можно сократить как минимум на единицу. Подтверждением справедливости этого вывода является то обстоятельство, что мне не удалось придумать какого-либо существенного следствия, опирающегося на второй постулат и несостоятельного при отказе о него. Налицо явная избыточность аксиоматики.

Редукция оснований есть стандартная процедура анализа теоретических конструкций.

Если Вы согласны с сокращением числа постулатов до двух - давайте пойдем дальше и я попробую снизить число постулатов еще на единицу. Если не согласны - прошу оппонировать.

Я согласен с Вами в том, что одна и та же информация может быть кодирована различными способами. С этим спорить невозможно. Однако, я не вполне понимаю, какое отношение эта истина имеет к логической структуре КОБ.

Такое случается и случается нередко. Однако, этот тезис тоже нуждается в обосновании. Объявить непонятное бессмыслицей легче всего, и именно поэтому следует до последней возможности воздерживаться от этого вывода.

Если Вам все очевидно, то Вы, скорее всего, сильно заблуждаетесь. Сомнения - непременный спутник истинного знания.

Такое, что категории МИМ - описательные. Это не аксиомы, часть из которых вы хотите объявить теоремами. Это описательные категории.
То есть это означает, что любой процесс (любой объект или явление мира - есть процесс) может быть описан этими тремя категориями, но не означает что зная точно какие-то две нельзя получить третью. Можно. Но не нужно. Смысл в том, что в каждом случае, в каждом взаимодействии двух каких-либо процессов - доминирует та или иная из этих трёх составляющих этих процессов.
И по-моему, я уже где-то это писал.

Хорошо, я переформулирую первоначальный тезис, чтобы было понятно место "информации":

любое явление в нашем мире материально, несёт в себе некую информацию, взаимодействует с другими явлениями, обмениваясь при этом информацией с ними, и при этом пребывает в определённой мере.

Такое описание с одной стороны - наиболее обще, с другой - наиболее полно отражает всё, что происходит в нашем мире.

И отмечаю ещё раз: это - всего лишь некая АЛГОРИТМИКА МЫШЛЕНИЯ, не надо делать из неё некий безусловный фетиш, материалисты и идеалисты мыслят иначе, вы вправе выработать свою алгоритмику, если МИМ вам в чём-то непонятно или в чём-то не устраивает. Более того, скажу вам по секрету, далеко не все сторонники КОБ способны устойчиво и долговременно следовать этой алгоритмике, что поделаешь информационное воздействие библейской культуры, включая сюда марксизм, идеалистический атеизм и т.д., слишком велико и глобоко засажено в наши мозги вплоть до подкорки. Но с нашей точки зрения на сегодня - это наиболее полноценная и наиболее плодотворная алгоритмика из всех представленных на суд людской и Божий.

Никто и никогда не мешал т.Ефремову вывести категории "информация" и "мера" из "материи" или хотя бы оспорить их право на существование. Но он до сих пор не смог этого сделать, вот и остаётся ему только в безсильной злобе скрежетать зубами.

Здравствуйте.

Александр Гаген

«Однако, этот тезис тоже нуждается в обосновании.»
Согласен.
Проблема в том, что этот форум «специфический»: сторонникам КОБ позволяется писать любую гадость, а я, за аргументированные сообщения, получаю предупреждения и ссылки на материалы удаляются.

Что же касается «триединства», то, как Вы заметили выше, «информация» - это не принадлежность материального объекта. В зависимости от вида взаимодействия, информация различается. К тому же, передача информации, как правило, искажает сам объект - источник информации. Т.е. сама по себе информация не существует, - это управляющее воздействие одного материального объекта на другой.

Второе, "Мера" не может быть независимой от материального объекта – это состояние объекта.

Третье, наше представление – это лишь модель реальности. Мы можем представить материальный мир, например, не «триединством», а «пятиединством» или «двуединством»... Вопрос лишь в адекватности нашего представления реальному миру. Если делая анализ по представленной модели, мы получаем результат аналогичный наблюдаемому в реальном мире, - модель адекватна.
При совпадении анализов по разным моделям, невозможно сделать выбор в пользу той или иной модели. В этом случае надо пользоваться «бритвой Оккамы»: не увеличивать сущности сверх необходимого.
В нашем случае классическая модель материальных объектов проще для понимания, использования в анализе и не замечена в неадекватности реальному миру.
Напомню классическую модель: материя, как абстракция, объединяющая набор атрибутов. Особенно наглядна эта модель для программистов, использующих объектно-ориентированное программирование. Т.е. такая модель имеет широкое практическое применение, что лишний раз подчеркивает ее полезность не только в философии, но и в реальной жизни.

Какое практическое применение имеет триединство?!

Ефремов.

Вот видите, куда заводит т.Ефремова его безРАССУДНАЯ приверженность к материализму, хотя ВРОДЕ БЫ товарищ и в школе учился, и ВУЗ заканчивал, но все знания естественных наук перешибает оголтелый марксизм, вот ведь какая заковыка. Выделю два утверждения

1. «информация» - это не принадлежность материального объекта.

Со стороны материалиста утверждение более, чем странное. Если вы не отрицаете существование "информации", тогда ответьте на вопрос: "информация" принадлежит ЧЕМУ, если не МАТЕРИАЛЬНОМУ объекту? У нас что, с некоторых пор материалисты признали существование НЕМАТЕРИАЛЬНЫХ объектов, явлений и процессов в этом мире???? Это новость, вернее, это - более, чем новость, это - супероткрытие.

2. Мера не может быть независимой от материального объекта – это состояние объекта.

Это то же самое, что заявить, что измерительная линейка зависит от предметов, к которым она прикладывается, ход стрелки секундомера зависит от бегунов, скорость которых измеряется, ну то есть, если бежит Болл, то скорость стрелки часов одна, а если т.Ефремов - совершенно другая. Тогда понятно, почему Болл - рекордсмен мира, а не т.Ефремов, не потому что Болл быстро бегает, а потому что он воздействует на секундомер таким образом, что секундная стрелка замедляется, а когда т.Ефремов бежит, он не может так же воздействовать, поэтому вообще неизвестно, кто бежит быстрее. И вообще - есть такая наука - математика - она изучает только МЕРУ, в ней никаких материальных объектов не присутствует. Но согласно, представленному выше заявлению т.Ефремова, наука сия абсолютно безполезна - для каждого материального объекта должна быть своя математика, ну потому что МЕРА зависит от материальных объектов.

Благодарю Вас за коррекцию формулировки. Прежде чем обсуждать ее, необходимо сделать несколько уточнений.

1. Вы говорили о том, что сформулированный Вами тезис относится как к объектам, так и к процессам, которые вы объединяете общим словом "явление". Однако очевидно, что взаимодействовать и обмениваться информацией могут только объекты, а процессы - не могут. Быть может, Ваша скорректированная формулировка относится только к объектам? Такое понимание существенно упростило бы картину.

2. Каков смысл слова "взаимодействие"? Сводится ли взаимодействие к изменению набора параметров взаимодействующих объектов? А если верно последнее, то не является ли обмен информацией частным случаем взаимодействия? Не могли бы Вы проиллюстрировать понятия взаимодействия и обмена информацией на простом примере: книга падает на Землю. Взаимодействие налицо. В чем состоит обмен информацией?

Это замечание представляется мне черезвычайно существенным. Я хотел бы точнее понять его смысл.

1. Если под алгоритмикой мышления понимается свод правил мышления, то я возьму на себя смелость утверждать, что существует единственная проверенная практикой методика получения новых истин из уже имеющихся. Это так называемая формальная или аристотелева логика. Этот факт не зависит от философской позиции автора.

2. Если под алгоритмикой мышления понимается некая эвристическая процедура, позволяющая с повышенной вероятностью формировать правдоподобные гипотезы (делать оправданные догадки) - например: рассматривая всякое явление, попытайся понять, где тут материя, где информация, а где мера, и тебе, возможно, прийдет в голову что-то интересное - то я был бы благодарен за несколько примеров успешного применения этой процедуры в случаях, когда другие подходы оказывались бесплодными.

Что такое "описательные категории"? Ясно, что это не высказывания, а, значит и не аксиомы. Тогда что это? Первичные понятия, отношения между корыми определяются аксиоми? Или что?

Согласен.

Именно так - МИМ - первичные понятия, отношения между которым определяются аксиомами.

Вы совершенно правильно заметили про аристотелеву или формальную логику "получения новых истин из уже имеющихся"

Для получения КАЧЕСТВЕННО НОВЫХ ЗНАНИЙ, для которых недостаточно обоснований в числе УЖЕ имеющихся, эта методика безсильна.

Для этого нужна ДИАЛЕКТИКА. Но диалектика, понимаемая несколько шире, чем просто диалог человека с человеком.
Это ещё и диалог человека с природой, окружающим миром, и в конечном итоге - диалог человека с Творцом. Диалог, опирающийся на мировоззрение МИМ. Что касается его плодотворности, то вам в помощь книги ВП СССР, из которых вы можете в достатке получить примеры разсмотрения социальных явлений, в которых оказался безсильным марксизм. Например, при рассмотрении таких явлений, как Библия или Коран, от содержательного анализа которых марксизм просто-напросто уклонился, или еврейство, оценку которому марксизм дал неверную (подозреваю, что НАМЕРЕННО).

Но как видно выше, сам т.Ефремов элементарно запутался в первичных понятиях при очередной попытке сведения их к единственно материи, увы.

Вообще-то это для меня новость, что процессы не могут взаимодействовать или обмениваться информацией, ровно такая же, как и новость о том, что "информация не принадлежит МАТЕРИАЛЬНОМУ объекту". Вы что имеете ввиду?

Вообще, хотелось бы уточнить - вы с позиций какого мировоззрения сейчас ведёте диалог? Не могли бы вы нам его описать?

Замечательно! Я так и думал. Можно считать этот вопрос выясненным и двигаться дальше.

Здравствуйте.

sergign60

«МИМ - первичные понятия, отношения между которым определяются аксиомами.»
Можно узнать формулировки этих аксиом?

Ефремов.

Конечно,

1. Информация - это нечто нематериальное, чем обмениваются материальные объекты, явления, процессы при взаимодействии

2. По отношению к информации вся материя - носитель общевселенской меры.

2. Мера по отношению к материи - это вероятностная матрица возможных состояний материи

3. Мера по отношению к информации - это код, не обязательно числовой, любой язык - это тоже код, мера.

Отлично! И всё-таки было бы желательно, чтобы вы сами определились и нам помогли понять, с позиций какого мировоззрения вы сейчас пытаетесь сформулировать вопросы, касаемые мировоззрения МИМ. Ведь это крайне интересно, согласитесь. То, что это не МИМ - очевидно. Формулируете ли вы свои вопросы, оставаясь устойчиво в одном мировоззрении, или ваше подсознание "гуляет" от одного мировоззрения к другому помимо вашей воли в зависимости от контекста, задаваемого мировоззрением МИМ? Что это - материализм, идеализм, некая их смесь, или в вашем сознании имеется свой набор первичных филисофоских категорий?

Боюсь, что Вы уклонились от ответа на мой вопрос. Что касается Библии, то литература, посвященная её толкованию, поистине огромна и вклад ВП СССР в эту грандиозную деятельность трудно считать чем-то из ряда вон выходящим. Напротив, то немногое, с чем мне удалось познакомиться, производит впечатление исследования поверхностного и тенденциозного (разумеется, это не более, чем мое личное впечатление, однако, я готов отстаивать эту точку зрения в отдельном треде). Мне трудно судить об исследованиях Корана, я плохо знаком с исламским богословием и не смогу оценить результаты работы ВП СССР. Что касается оценки роли еврейского народа, то в таких оценках тоже нет недостатка в мировой публицистике и литературе. Характеристика евреев как биороботов, зомбированных какими-то сказочными злодеями с помощью обрезания, представляется как минимум малообоснованной с естественнонаучной точки зрения, а с моей личной точки зрения просто смехотворной. Нет ли каких-либо более впечатляющих результатов, полученных с помощью методики МИМ?

Я буду Вам признателен, если Вы изыщете время и возможность для ответов на вопросы, которые я поставил в одном из предыдущих сообщений. Это дало бы возможность продолжить нашу столь познавательную беседу.

А с моей точки зрения всё как раз с точностью до наборот - результаты, касаемые как Библии, Корана, так и еврейства, и не только они, одни из самых замечательных, поскольку они (но и не только они) являются необходимой ступенькой к построению Божеского порядка на планете Земля - Богодержавия. Как будем меряться? Я потому предлагаю вам изложить то мировоззрение, с точки зрения которого вы оцениваете эти и другие выводы КОБ.

У меня вопрос к господину Александру Гагену. Мне интересно на основании каких признаков вы отнесли КОБ к социалистическим учениям?

Я считаю, что окружающий меня мир существует вне меня и независимо от моего и чьего бы то ни было сознания и что кроме изменяющихся материальных объектов в мире не существует ничего. Также я считаю, что измеримые параметры материальных объектов связаны устойчивыми закономерностями и все эти закономерности могут быть познаны человечеством сколь угодно точно, хотя и всегда приближенно. Бог или нечто подобное не входят в мою картину мира, у меня нет необходимости в этой гипотезе.

Я достаточно полно изложил свой credo?

Уважаемый sergign60! Я весьма благодарен Вам за Ваши разъяснения, картина стала мне казаться вполне ясной. Рассуждения о троичнсти МИМ есть некая эвристическая процедура. Эвристическая процедура не обязана быть, полной, минимальной, логически непротиворечивой и т.д., ее элементы не обязаны иметь какой-либо точный смысл. Важен результат. The proof of puddung is the eating.

Мне эта процедура не кажется эффективной, но это не более чем факт моей личной биографии. Кому-то она, возможно, и полезна. Согласно легенде Ньютону оказалось полезным падение яблока на голову.

Если у Вас есть какие либо вопросы, мне доставит удовольствие ответить на них.

Никак не будем. Я благодарен Вам за ясное изложение Вашей точки зрения. Я старался в меру сил отвечать Вам взаимностью. Если Вам нужны какие-то разъяснения моей позиции или более развернутая аргументация, я готов ответить на Ваши вопросы.

К социалистическим учениям я отношу учения, исходящие из того, что наиболее целесообразным и желательным является такое устройство общества, при котором доминирующая часть результатов труда является общественной собственностью.

При этом Ньютон ещё свято верил в наличие Творца, но это так, к слову. Нет, вопросов к вам не имею, имею дело с вполне чётко очерченным материалистом.

Резонно. Но в КОБ очень сильна религиозная компонента и вопрос распределения благ вторичен. То есть тут как в религии подаётся разделения потребностей на хорошие и греховные. В то время как социализм экономическая доктрина и основывается на разделении благ в пользу общества, а не капитала, но при этом не отрицая возможности людей жить как они хотят.

Все социалистические учения можно разделить на две большие группы. Учения одной группы обосновывают целесообразность обобществления продуктов труда законами природы, сутью вещей и т.п. К этой группе относятся, например, марксизм советского образца и немецкий национал-социализм. Учения другой группы аппелируют к авторитету Всевышнего, обосновывают целесообразность обобществления продуктов труда тем, что это угодно Богу (или каким-то другим высшим сущностям). К этой, второй, группе относятся, например, современный немецкий христианский социализм, социалистические учения Центральной Америки. К этой же группе следует отнести и КОБ.

Наличие или отсутствие религиозной компоненты это один из важных классифицирующих признаков.

Вы вообще-то хоть как-то с экономической частью КОБ знакомы, чтобы настолько безаппеляционно заявлять то, чего вы сейчас заявили? До недавнего времени я к вам вполне лояльно относился, а сейчас понял, что вижу перед собой откровенно невежественного и воинствующего хама, который особо не утруждает себя чтением.

Здравствуйте.

sergign60

«вижу перед собой откровенно невежественного и воинствующего хама»
Это Вы в зеркало глянули...

Ефремов.

Что, собственно, вызывало столь резкую реакцию? Я отнюдь не претендую на безошибочность суждений и Вы могли бы поправить меня по сути.

Разве основным императивом сторонника КОБ не является следование воле Бога? Или, быть может, доминирование общественной собственности на результаты труда не является желательным с точки зрения КОБ?