Экономические модели
 

Преамбула:
После прочтения трудов ВП СССР решил подробнее разобраться с экономическими теориями, в особенности, экономическими моделями и прогнозированием. Стал искать и читать книги 60х годов по экономике и современные публикации.

Фабула:
Я так понимаю что: Госплан не справился с расчётом большого количества номенклатуры.
Современный супер-компьютер справится с этими вычислениями (при условии что проблема чисто техническая)

Но!
т.е. межотраслевой баланс 60х годов использовать нельзя. Или?

Я вот задумался. И мне интересно, может у кого тоже если мысли и знания по экономическому моделированию?

проблема информационных благ - это проблема нравственная

Здравствуйте.

RouR

“Проблема информационных благ остается нерешенной ни в теории, ни на практике и усугубляется тем, что обычные блага все больше приобретают характер информационных.”
Если у Вас есть яблоко и у меня есть мандарин, обменявшись мы так и будем иметь по одному плоду. Но если у Вас есть информация и у меня информация, обменявшись мы станем информированнее оба...
Проблема информации – это не проблема экономики, а проблема общественных отношений, проблема капитализма.

Ефремов.

Замечательно. Как считать стоимость произведённого изделия?

Пусть есть некое изделие А.
Для его изготовления (1 шт) необходимы материалы и энергия на 50 000 руб.
Для его разработки потребовалось полгода работы конструкторов и дизайнеров (человек 20), за полгода они получили зарплату 300 000 руб.

По какой цене продавать изделие А?

Производство серийное, объемы выпуска и продаж каждый месяц разный + фирма несет накладные расходы + надо платить зарплату и рабочим в сборочном цехе (допустим 10 человек, по 30000 каждому ежемесячно).

Т.е. разница между ценой продажи изделия А и стоимостью приобретения материалов, должна покрывать затраты на зарплату конструкторам, которые произвели информацию (которая дороже самих материалов изделия А). Так как оценивать информацию? Или как?

Здравствуйте.

RouR

“Т.е. разница между ценой продажи изделия А и стоимостью приобретения материалов, должна покрывать затраты на зарплату конструкторам, которые произвели информацию (которая дороже самих материалов изделия А). Так как оценивать информацию? Или как?”
Разница «между ценой продажи изделия А и стоимостью приобретения материалов» - это труд всех категорий работников, а не только конструкторов.
Разговор не о том, чтобы не оплачивать какой-либо труд. Разговор идет о частной собственности на информацию. Частная собственность на информацию тормозит прогресс. Например, кто-то запатентовал идею, а придумавший технологию по этой идее не имеет возможности выкупить патент или с учетом цены патента производство будет не рентабельно. И идея не получает развитие.
Естественно, отмена авторского права возможна только в плановой экономической системе. При капитализме затруднительно.
Вот совсем недавний случай свидетелем которого я стал. Частная компания заключила договор на разработку некого электронного блока. Тираж должен был составить 100 изделий. С учетом тиража и разработки установили стоимость устройства, допустим, 30 т.р. (привожу масштаб, реальные цифры приводить не обязательно). Пол года два разработчика пашут без выходных. Делают образец. Показывают заказчику. Тот с готовым образцом бежит в другую фирму и там обещают повторить (по готовой разработке!) за 10 т.р. Заказчик рвет первый договор уплатив только за образец. В итоге за полгода работы два человека заработали меньше 30 т.р. (минус стоимость комплектации и материалов). А судиться денег, естественно, нет. Да и надежды на выигрыш дела тоже... Едва ли какое либо «авторское право» могло им помочь. Грамотно составленный договор помог бы, но к авторскому праву это отношение не имеет.
А при социализме эти разработчики получили бы свою зарплату и какая им разница, на каком предприятии государство разместит изготовление этого изделия?

Ефремов.

Во-первых, спасибо за отличную ссылку.

Во-вторых, автор статьи указывает на причины кризиса экономики (в частности, экономических моделей):
Беда в том, что это «реальное» описание экономической динамики невозможно буквально использовать ни в науке, ни в жизни. Во-первых, списки агентов и благ необозримы и постоянно меняются по составу. Во-вторых, в современной экономике подавляющая часть производства и по затратам труда, и по стоимости приходится на услуги, которые адекватно отражаются в материальных балансах только при денежном их измерении.

Материалы Концепции прекрасно описывают проблему.
Обрати еще раз внимание на выделенное в цитате из статьи выше.

Всё большее количество экономических благ "уходит" в сферу услуг, а к проблемам метрологической состоятельности измерения нематериальных благ экономика даже не подступилась.

В силу этого "адекватно" отразить нематериальные блага в материальных балансах современная публичная экономика может только в денежном выражении. А реалии сегодня таковы, что денежное выражение нематериальных благ как раз наиболее неадекватно. т.к. количество денег давно и безнадежно оторвалось от материального производства.

всё таки приоритет необходимо отдавать материальным благам, т.к. это базис. А разного рода услуги и нематериальыне блага, може ваще не особо контролировать и планировать? Главное чёб нематериальные блага способствовали развитию человека, а не его деградации...

Разговор о том как оценивать труд тех работников, которые производят информацию. Сколько стоит разработать чертёж?


А исходя из материалов КОБ, как отразить нематериальные блага в материальных балансах?

Я пытаюсь понять. Может тут есть люди имеющие более высокую меру понимания экономических инструментов?

Давайте обсуждать, приводя цифры и расчёты по задаче про изделие А.

Здравствуйте.

RouR

“Разговор о том как оценивать труд тех работников, которые производят информацию. Сколько стоит разработать чертёж?”
Нет проблем. Согласно квалификации и отработанному времени – это один способ. Можно разработать нормы времени и коэффициенты сложности и оплачивать сдельно.
Можно работу организовать аккордно. И т.д.
Но обязательно система должна быть премиальная.

Ефремов.

Хорошо. Идём дальше.
Стоимость разработки пакета чертежей посчитали - 300 000 руб. Теперь, эти, готовые чертежи имеют стоимость? Или они бесплатны? А если бесплатны, то это комерческая тайна? Или любой может копировать?

Переделаю твой же вопрос:
Почем продавать чертежи себестоимостью 300 000 рублей, что бы всем жилось хорошо/что бы добиться максимального развития науки/что бы максимально ограничить развитие науки/... ?

Понятно, что вопрос в таком виде содержит как минимум 2 проблемы:
- какая цель должна преследоваться обществом (какую цель задал бы ты сам)?
- при чем здесь эта цель общества и чертежи за 300 000 рублей?


В твоем случае цена чертежей равно сумме, которую готов заплатить Заказчик. Она может быть равна нулю, если чертежи никому не нужны.
Себестоимость (она же стоимость чертежей) изготовления чертежей может рассчитываться любым доступным тебе способом - как в посте Ефремова. Она также может быть нулевой, если человек сделал это бесплатно.
Эта себестоимость - всего лишь отражение того, конкретно кто, конкретно когда и конкретно за какие деньги согласен это сделать.

Поэтому продолжая задавать вопрос в том же духе как в начале поста, ты ни к чему не выйдешь.
Переформулируй его надлежащим образом.

Все же разжую еще малость.

Всегда должна быть цель. Цель первичная категория.
Как только ты задаешь цель, относительно ВОТ ЭТОЙ ЦЕЛИ можно говорить, что цена должна быть такая, или бесплатно, или авторское право или коммерческая тайна.

Пока не задана Цель - все лишь пустопорожнее переливание.

Если ты не устаканишь вышесказанное сейчас, то будешь ходить вокруг да около до второго пришествия.

Здравствуйте.

RouR

«Стоимость разработки пакета чертежей посчитали - 300 000 руб. Теперь, эти, готовые чертежи имеют стоимость? Или они бесплатны? А если бесплатны, то это комерческая тайна? Или любой может копировать?»
Вы хотите нормальное общество описать капиталистическими законами, - а так не получится.
Кто задавал изготовление чертежей и для какой цели?
Если это задание общества, то разработчик получил свою заработную плату (проектные институты финансировались государством) и чертежи могут передаваться любому предприятию готовому запускать изделие. В итоге себестоимость продукции может оказаться ниже.
Другой вариант, если разработка ведется с целью наживы...

Romgo

«Эта себестоимость - всего лишь отражение того, конкретно кто, конкретно когда и конкретно за какие деньги согласен это сделать.»
Не совсем так. Себестоимость разработки – объективная величина. Инженер должен кормить детей и сам питаться, одеваться, платить за квартиру и проезд... В общем, как и любой трудящийся должен воспроизводить свою «рабочую силу». Особого отличия инженера от работника физического труда нет.

«Пока не задана Цель - все лишь пустопорожнее переливание.»
Поддерживаю!!!

Ефремов.

Согласен. Фраза имела тот смысл, что китайский инженер питается, кормит и т.п. на 2 доллара в день, а американский - на 100 долларов в день.

Чертежи нечего не значат, если нет кадров, которые могут их воплотить в жизнь...

Стоимость определяется путём простых договорённостей, ну за какую цену инженер готов работать. Вот и сейчас есть нормативы скоко чего стоит, но если по нормативам считать, то цена получается такой, что её не хотят платить и приходиться снижать цены, а сметы тупо подгонять (неучитывая некоторые работы) под договорную цену.

Но вроде это не по теме.
Може кто сталкивался с балансовыми моделями? Если да, то не могли бы привести кратенько чё это такое? - это, чё матрицы обычные?

Ссылки у топикстартера посмотри

Нет, не хочу. Хочу найти альтернативу. Уверен что в новом обществе деньги будут. Но фирмы будут работать не ради максимальной прибыли. Они будут работать "в ноль" по деньгам. И при этом производить товары и услуги, общественно полезные - такова цель. А теперь давайте поговорим о инструментах достижения этой цели.

Какая-то продукция будет создаваться под заказ, на выделенные деньги - это будет прямое и адресное управление. Его сейчас не рассматриваем.

Какая-то продукция (более мелкая, более индивидуальная) будет производиться по принципу окупаемости её производства, и здесь регулирование будет через налоги - это непрямое, не адресное управление. Меня интересует оно.
И здесь появляется проблема расчёта себестоимости (затрат). Что можно отнести на себестоимость, а что нет? Откуда брать деньги на разработку следующего изделия (другой формы, материала, конструкции)? При условии что оно хоть и нужно, но небольшой группе граждан, которые готовы купить, если новое изделие будет лучше предыдущего, но не готовы финансировать неудачу.

Вот и спрашиваю, должна ли стоимость разработки чертежей ложиться на себестоимость производства?

По условию приведённой задачи, как вы считаете, сколько должно стоить изделие А?

Здравствуйте.

RouR

“Хочу найти альтернативу.”
Ознакомьтесь с этим:
Видео с публичной встречи ОНСБ (19.02.2011). Часть 1
Видео с публичной встречи ОНСБ (19.02.2011). Часть 2

“Вот и спрашиваю, должна ли стоимость разработки чертежей ложиться на себестоимость производства?”
Обязательно. Это величина объективная и от этого никуда не денешься. В зависимости от общественно-экономической формации стоимость разработки ложится либо на все общество, либо на частную фирму. При обсуждении «интеллектуальной собственности» разговор, как я понимаю, идет не о себестоимости, а о получении сверх прибыли. Разработка сделана, она оплачена. Теперь собственник патента ЗАПРЕШАЕТ делать аналогичную разработку другому – вот в чем проблема.

“По условию приведённой задачи, как вы считаете, сколько должно стоить изделие А?”
Зависит от тиража. Разработка документации, в том числе и на вспомогательную оснастку является такой же подготовкой производства, как и изготовление оснастки, подготовка специалистов, приобретение оборудования. Это себестоимость выпуска.
Все это имеет косвенное отношение к «интеллектуальной собственности».

“Откуда брать деньги на разработку следующего изделия (другой формы, материала, конструкции)?”
Это часть прибавочной стоимости. Всегда так было и всегда так будет – других средств нет. Кто-то должен изготовить кусок хлеба (условно), не съесть сам, а отдать изобретателю.

Ефремов.

Здравствуйте.
Если предприятие выпускает продукцию и одновременно занято разработкой новой продукции, логично в себестоимость выпускаемой продукции внести все затраты на содержание отдела разработки. То есть разработка проекта new-A, ляжет в стоимость продукции А. Палка о двух концах можно минимизируя затраты вечно выпускать стиральную машину "Белка", а можно обосновать цену спичек в 1000 рублей, необходимостью разработки наноспичек. Как вариант, фиксированный по категориям товара, процент накрутки на себестоимость, но с механизмом возможности изменения, например под конкретный проект.

А как бы ты описал связь между:
"Они будут работать "в ноль" по деньгам. И при этом производить товары и услуги, общественно полезные - такова цель. "
и
" должна ли стоимость разработки чертежей ложиться на себестоимость производства? "?

Между бесприбыльной экономикой и калькуляцией себестоимости в этой экономики есть какая-то связь?

Я только изучаю материалы КОБ поэтому не знаю изложено это где то или нет, но мое мнение такое:
1. Для начала на государственном уровне нужно запретить патенотное право на изобретение. (Патент - залог права получать пожизненный контроль за предоставление какого либо знания в производственное русло).
2. Далее продукт(услуги) нужно на идеологическом уровне разделить специализированный(разовы� �) и обще потребляемый(массовый).
3. При разработке(проектировании, описании, освоении технологии и.т.п.) разового продукта, стоимость разработки должна ложиться на себестоимость как стоимость труда на его разработку.
4. При разработке разработки массового продукта нет.
5. При этом организации, группы или физические люди создавшие новый продукт, должны направлять результат своей деятельности в аналитический центр обработки и хранения продукта знаний (пока его нет), за что поощряться государством в виде премий, снижения налогов и т.п. (процесс передачи должен электронным и несложным чтобы бюрократическая система не мешала этому процессу).
6. Информация в данном центре была бесплатной общедоступной, чтобы предотвратить бессмысленную повторную разработку.

Вот такая должна быть идеология согласно нравственной концепции.

P.S. Это очень кратко и только суть идеологии, при необходимости в детальном обсуждении готов изложить свое видение данного вопроса.

Неким образом предположили будущий тираж. При превышении этого тиража, цена должна ли уменьшится (ведь стоимость разработки мы восполнили)? Или оставить прежней и эту сумму уже направлять на разработку нового изделия?

И ещё, если
то насколько адекватно использовать межотраслевой баланс 60х годов (учитывающий в основном материальные затраты)?

Здравствуйте.

RouR

“Неким образом предположили будущий тираж. При превышении этого тиража, цена должна ли уменьшится (ведь стоимость разработки мы восполнили)? Или оставить прежней и эту сумму уже направлять на разработку нового изделия?”
Рассуждать вне общественно-экономической формации бессмысленно.
Допустим, имеем дело с социализмом, основной экономический закон которого – удовлетворение потребностей. Тогда мы должны решать вопрос к какой группе относится данное изделие: жизненно-необходимо, обеспечивающие комфорт либо роскошь.
Изделие первой группы бесплатны или дотируемы. В нашем случае цена устанавливается в пределах общедоступности и едва ли будет изменяться в процессе всего жизненного цикла. Эта цена, вполне возможно, вообще ниже себестоимости и дотируется из другой группы.
Цена изделия других групп, скорее всего, будут определяться спросом-предложением независимости от того, что разработка и запуск окупились. Дополнительная прибыль пойдет на расширение производства и разработку новых изделий.
Надо еще заметить, что данное изделие разрабатывалось из прибыли ранее разработанных и выпускаемых в то время изделий, т.е. разработки идут "трамвайчиком" и окупаемость разработки не есть возмещение затрат, а напрямую финансирует следующие разработку – в нормальном, социалистическом обществе.

“двух-трехкратное изменение цен на энергию и металлы почти не сказывается на цене автомобилей. В себестоимости современного автомобиля расходы на дизайн, контроль качества и рекламу составляют гораздо большую долю, нежели материальные затраты.”
Я не видел калькуляции цены. Такой расклад вызывает сомнение.

“то насколько адекватно использовать межотраслевой баланс 60х годов (учитывающий в основном материальные затраты)?”
МОБ составляется как баланс материальных (в том числе и трудовых) ресурсов для выпуска ИЗВЕСТНЫХ изделий.
Разработка финансируется из статьи «прибыль». Считаю, что к МОБ отношение не имеет.

Ефремов.

«Для примера рассмотрим такую отрасль как самолётостроение и ракетостроение.

В данной области в США действовало и действует множество конкурирующих фирм. Вот перечень некоторых наиболее известных: "Мартин&Мариэтта", "МакДоннел Дуглас", "Локхид", "Дженерал Дайнемикс", "Нортроп".

Перечислено пять фирм.

Предположим, что имеется государственный заказ на несколько миллиардов долларов. На какой-нибудь самолёт.

Обычно делается так: выдвигаются требования на характеристики будущего самолёта; фирмы разрабатывают каждая свой проект и предоставляют разработку(проект) на суд государственной комиссии. Эта самая комиссия после решает, кому достанется этот заказ.

С одной стороны всё логично, всё так и должно быть. Но....

Посмотрим теперь, КАК это осуществляется, подробно.

Во-первых, для того, чтобы сделать новый самолёт, нельзя обойтись старыми технологиями.

Вполне естественно, что для новых режимов полёта, для новых скоростей и так далее и тому подобное, необходимы новые технологии. Где их взять? Ясное дело - разработать.

Для этого у каждой фирмы есть свой научно-исследовательский центр. Причём не один, а несколько. По тем областям знаний, которые необходимы для создания самолёта.

На каждую разработку, по каждой области знаний, необходимо, по нынешним временам, затратить вполне определённые, очень большие деньги и ресурсы.

Естественно, что те или иные разработки по тем или иным областям знаний (конкуренция ведь!) каждой фирмой дублируются.

Следовательно, на то или иное открытие в одной и той же области каждая фирма платит по отдельности. Заметьте - их в перечислении пять штук!

Но и это ещё не всё! Для создания своего комплекта научно-исследовательских центров, лабораторий так же надо тратить деньги и не малые! Да ещё поддерживать их "на уровне", постоянно модернизируя - так же требуются и тоже не маленькие затраты.

Каждая фирма делает это всё по отдельности!

<...>
В Советском Союзе, как я уже говорил, все эти кадры были сосредоточены в единых научно-исследовательских центрах и комплексах. Все учёные этих центров друг друга, обычно, знали и свободно получали ту информацию, которую добывали для общего дела (а оно было общим именно в масштабах не одной фирмы, а целой страны!) его коллега.

Именно благодаря этому Советский Союз умудрялся обходиться миллионами там, где США тратили десятки, а то и сотни миллиардов долларов. А качество военной техники, что общепризнанно, в Советском Союзе было выше. Это очень хорошо показали многочисленные войны, в которых сходились американские и российские вооружения.» (Крысолов "мы и они. общество морали против общества потребления" http://zhurnal.lib.ru/k/krysolow/nikajili.shtml )

Ощущение диалога слепого с глухим? ))

Еще раз: для того, чтобы решить ЧТО надо делать и КАК это должно быть должны быть установлены цели, экономические цели. Причем не в умозрительном виде типа "Счастья всем и пусть никто не уйдет обиженным", а в метрологически состоятельном. То есть в измеримых показателях.

Иначе диалог будет следующим:
- Ребята на агрегат надо колеса устанавливать или несущий винт?
И понеслась:
- Да конечно колеса, кованные диски и не меньше 22 дюймов!
- Да ты гонишь! Нужен несущий винт метров на 25 и пара газотурбинных движков.

И ты будешь сидеть и думать, а что действительно выбрать? )
А все почему? Потому, что если не сказать ЧТО строим автомобиль или вертолет - будут РАЗНЫЕ рекомендации.

Я вас вижу и слышу. С необходимостью и важностью целей согласен. Но я не хочу чтобы разговор ушел в обсуждение глобальных вещей - эти темы уже "обсосали" по тыщу раз. Вот я и отсекаю уход в сторону.
В этой теме я захотел обсудить экономические инструменты достижения целей (добро нравственных целей, по КОБе). Практические инструменты(решения, способы) нужны, но их обходят вниманием.

Информацию к размышлению получил, хотя не совсем то что хотел.

В задаче, изделие относится не к группе жизненно-необходимых, но больше к группе изделий улученного комфорта и качества.

Практических рекомендаций никто не даст, потому, что это - большой труд.

Между рисованием а/м на картине и реальное строительство а/м - две большие разницы.

НО.
Именно с рисунка (эскиза, чертежа) и начинается процесс строительства.
Современные СМИ - именно на этом строят свою работу, результат их деятельности - создание в головах людей ТАКОГО количества неадекватных жизни эскизов, что попытка построить что-то на их основе СТАТИСТИЧЕСКИ ПРЕДОПРЕДЕЛЕННО обречена на неудачу.

Концепция занимается тем, что дает адекватные жизни эскизы.
В этом смысле само строительство ложится на твои собственные плечи ).

Практические рекомендации даст человек, имеющий соответствующий опыт.
Любые советы должны быть осмыслены своей головой, но это не повод отказываться их слушать, надеясь исключительно на свою голову.

Концепция занимается тем, что дает адекватные [представлениям авторов о модели] жизни, [для культурно порабощаемого народа,] эскизы.