Выдохся болезный Андрюша Старцев ))))) Вопросы заданы, ждем ответа ))))))

Заранее предупреждаю, нет таких принципов "формирования окончательной цены на товары и услуги для конечного потребителя", в которых в явном виде присутствуют марксовы категории "необходимого" и "прибавочного". И не было никогда. Так-то, ущербный на оба полушария шизофреник ты наш безпробудный, Андрюша Старцев. Если не веришь, спроси у витича, уж он это достоверно знает и подтвердил ))))))))))))))))))))))

Также еще раз предупреждаю, во избежание лишних иллюзий, выплачиваемая наемному персоналу зарплата НЕ ЯВЛЯЕТСЯ "необходимой стоимостью" по Карлу Мардохеичу.

Ну выдохся Андрюшенька окончательно )))))

Вопросы заданы, ждем ответа, где ТВОИ РАСЧЕТЫ? И где ссылки на соответствующие МЕТОДИЧЕСКИЕ материалы по расчету "окончательной цены"? )))))))))

Это было очевидно заранее, поскольку как не вертись и не извращайся, никак у Андрюшеньки не получается включить в его "окончательную цену" "необходимую" и "прибавочную" "стоимости". НИКАК ))))))

подведем итоги, от Андрюши Старцева НЕ ПОСЛЕДОВАЛО НИКАКИХ ОТВЕТОВ НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ. Схлопнулся Андрюшенька в попытке привлечь к "формированию окончательной цены" марксовы категории "необходимого" и "прибавочного". Слив засчитан. Аминь )))))))))))))))))))))))))))))))))))

В пору открывать тему "Флуд из темы "Флуд из темы ..."".
:)

где результаты расчетов "необходимого" и "прибавочного", витич? Не выходит марксистский "каменный цветок", уже почти 200 лет как не считается. Только подпукивать и остается.:bj::bj::bj:

И чего? Что, демагог без30серебренников, ответил вам? И не ответит.

Он в элементарной логике плюхается, а вы сложные понятия из него пытаетесь извлечь - из социологической доктрины экономическую модель. Опасаюсь, что он не впрёт напрочь эдакую конструкцию. Толерантнее надо быть к общеобразовательным евнухам.


1) Основной системообразующий признак - ограничения. Т.е. что входит в систему, где её границы.
2) Любой интеллект, как система имеет свои ограничения. В том числе у него ограниченная мощность. Это ограничение имеет предельные значения. При достижении предела невозможно просчитать с более детальной точностью. Из-за сложности детализированные данные утрачивают взаимосвязи с остальными элементами. Такие модели перестают считать и требуются либо более укрупнённые (страдает точность), либо менее объёмные (страдает обобщение). Помимо этого детализация напрямую влияет на время просчёта.

Если вы настаиваете на просчёте объёмной модели с запредельной для мощности интеллекта точностью. То либо вы не понимаете, либо сознательно занимаетесь демагогией. Т.е. рассматривая агрегированную, обобщённую систему подсовываете понятия мелкой детализированной подсистемы.
И это ещё полбеды. Беда в том, что для агрегированных состояний совокупной системы и её управлением - нафиг не нужны детализированные данные каждого элемента. Это запредельное барство - попусту растрачивать ограниченную мощность интеллекта.

Потому у каждой модели имеются свои ограничения. Если интересно, как это каждая модель может быть реализована? То можно порешать обратную задачу - найти адекватные задачи для заданной модели, т.е. найти ограничения, в которых заданная модель адекватна.

Для обобщённой экономической модели - нормо-часы подходят только при любой эксплуататорской, рабовладельческой системе. Ограничение у модели такое.
Человек состоявшийся - свободен и сам решает, что ему делать. Нормо-часы предполагают наложение повинности работать. Оплачиваются для физического существования только нормо-часы без них человек останется без средств существования. Если вы делаете исключения для какой-то когорты (скажем людей искусства), то неизменно приходим к стратифицированному обществу, т.е. опять же эксплуататорскому, кто-то будет пахать за нормо-часы, а кого-то это не касается.
И таким же образом приходим к "надсмотрщикам", которые эти нормо-часы будут отслеживать.

Всё то же самое было и в СССР. Самостоятельно можете выявить и стратификацию и рабов и надсмотрщиков в этой модели.

Нормо-часы требуются в проектных и производственных циклах - для расчёта сетевых графиков. Но это ограниченные модели именно сетевых потоков.

зы: Правда я не знаю - насколько нужно бестолочи растолковывать элементарные вещи. У нас тут что начальная школа? Если человек ни разу не учился - может открыть тут курсы ликвидации безграмотности?

зызы: И да, давайте в идеалистическую утопию не впадать. На определённых исторических этапах эксплуататорское общество скорее всего не только необходимо, но и безальтернативно. Хотя тут нужно быть предельно осторожным. Ну хотя бы безальтернативно в том плане, что всё развивается оптимальным образом в соответствии с текущей нравственностью. Была бы альтернатива более праведного общества - разве Бог не позволил бы её реализовать?

А садовник-то у нас либераст!!!

Человек состоявшийся - реализует творческий потенциал под диктатурой совести. Совесть подсказывает, что без труда не вытащишь и рыбки из пруда. Энгельс шепнёт на ушко: "... такая организация производства, где, с одной стороны, никто не мог бы сваливать на других свою долю участия в производительном труде, этом естественном условии человеческого существования, и где, с другой стороны, производительный труд, вместо того чтобы быть средством порабощения людей, стал бы средством их освобождения, предоставляя каждому возможность развивать во всех направлениях и действенно проявлять все свои способности ..."

А вот интеллект садовника настолько ограничен, что такие элементарные вещи запредельны для него. Какие уж тут модели?

Сия дурь - это ваш личный довод или прочитали где? Может в КОБ?

Переход к стратифицированному обществу - результат нравственной деградации. Но вам это ни о чём не скажет, так как в либеральной модели есть только свобода ничего не делать и считать укрупнённые модели, потому что рабовладельческие системы есть историческая необходимость.

Нормо-часы оплачиваются, но налогово-дотационный механизм, призванный сохранять целостность системы в условиях неравномерного развития отдельных её частей, никто не отменял. Поэтому никто и не остаётся без средств к существованию. И это тоже непосильная задача для столь ограниченного либерального интеллекта.

Чтобы альтернативу увидеть надо обладать РАЗЛИЧЕНИЕМ, которое даётся по нравственности.

Учитывая наличие у вас стольких ограничений, на ум приходит только одно: "Быдливой корове Бог рогов не даёт".

:bf:

Идиот, в каком месте написано, что человек состоявшийся - это влажно мечтающий лодырничать Витич?
Раз вы восприняли по умолчанию понятие состоявшийся человек - это лодырь. Да еще на сайте КОБ.
Вы - придурок от рождения или тощий тролль? Толстый - это ЛРС.

Ну откройте хотя бы теперь определение человека из КОБ.

зы: Админы, вот это и есть пример запредельного хамства - он просто оскорбляет всякий здравомыслящий интеллект. Мало того, что явился на форум, так начхал на все определения и гонит демагогическую пургу. Я бы вот это приравнивал к хамству, вне зависимости от "информационных боёв".

Ну хоть какой-то минимальный порог здравомыслия даже у полных инфоболванов должен быть? Ну нафиг они нужны тогда здесь с такой дурью?

Бл..., я что теперь каждому уроду в каждом посте должен приводить все определения из КОБ?
Бл..., даже из рекламируемого Маркса, труд сделал из обезъяны человека... человек - это продукт труда. Ё..., баран, собственные демарши извернул. Человек не может не трудиться, иначе это не человек - даже из Маркса. Мозги что ли выкурил?

Всё, с меня этого придурка хватило. Пусть гавкает, что его, гения, тут никто не понимает. На то он и гений, чтоб его поняли такие же гениальные... придурки. Зачем он сюда пришёл - такой непонятый Пьеро.
Видит Бог, я долго и терпеливо пытался ему всё разжевать.

Эвона как из вас интеллект попёр! :ag:

А так хорошо всё начиналось, с фекалий.
:do:


П.С. Вы если надумаете поговорить на серьёзные темы, про марксизм там или про экономику с позиции КОБ, а тем более про критику КОБ - обращайтесь. Только предупреждаю, никаких скидок на фекалии.
:cy:

Прорыв трубы с концептуальностью...
Прямо так и попёрла - не остановить!

Для приведения эмоционально-смыслового настроя в нормальное состояние отдохните от форума три дня.

Не сомневаемся в этом!
Притом размещать упоминание Бога рядом с выражениями:
полагаем не совсем корректным.

Раз нет никакой тонкой фильтрации трёпа троллей, поскольку принято считать, что при отсутствии мата и прямых личностных оскорблений и явного прославления фашизма или антисемитизЬма любая речь не может содержать ничего неприемлемого - выход только один - игнорировать троллей при всех замеченных проявлениях троллинга. Все мы люди и на всех одинаково давит лживая демагогия, причём чем она причёсанней - тем сильнее (западная форма тонкого издевательства основана именно на этом - формально придраться не к чему, а по существу вас оскорбляют глядя прямо вам в лицо). Но лучше не кормить тролля своими эмоциями, а просто не замечать его, тем более у него только одна цель - покормить своего демона вашими/нашими страстями.

Админ,

а можно реализовать такую функцию - автору темы предоставлять права модерирования в рамках начатой им темы?

А то человек начинает тему, но налетают тролли, вываливают "тонны" инфомусора и тема погибает.

А с правом модерирования автор темы мог бы не удалять, но сворачивать под спойлер те комментарии, которые, по его мнению, не относятся к обсуждаемой теме.

У троллинга, как у любого явления, есть форма(внешнее проявление), а есть СУТЬ(назначение, цель). Поэтому смотреть надо на цель троллинга. У троллинга(как внешнего проявления) есть как отрицательные, так и положительные эффекты(как ни странно).

Например, супер-троллинг - троллинг троллей.

Но как всегда всё определяется нравственностью.
Если вы начинаете троллить тролля просто так, для самоутверждения, за деньги и т.д. - это одна суть.
А если вы используя приёмы троллинга пытаетесь достучаться до маргинала, пробудить в нём само желание задуматься, критически перепроверить его собственные убеждения - это совсем другая суть. Именно про эту суть в народе говорят: "Дружеская подъё*ка слаще мёда".

И вот в этом вопросе есть одно незыблемое требование - опора на объективные закономерности.
Кому будет интересно, расскажу.

А обратиться за помощью к разработчикам?

Реализация такой функции могла бы серьёзно оживить форумную активность. Ведь админы и модераторы в силу объективных ограничений не могут своевременно реагировать на все неадекваты. Сейчас мы стоим на пороге пробуждения творческих способностей людей и форумы - один из каналов обмена информацией. Тролли - инструмент разобщения. Им надо поставить такой заслон, при котором всё рациональное и адекватное, излагаемое на форуме, сохранялось и преумножалось, а мусор отсеивался.

Авторов тем - в помощники админам и модераторам!!!
:bj:

:dntknw:
Обратитесь.

Контакт дадите? Обращусь.

Ну что ж, пришла пора подвести итоги первого действия марлезонского балета под названием "Необходимые и прибавочные, как бредовый сон длиной в 200 лет"

Как и ожидалось, никто из ветеранов движения "Даешь необходимый и прибавочный", а также вновь присоединившиеся к ним неофиты не смогли привести ни методик, ни практических результатов вычисления, ни статистики. И это продолжается уже как 20 лет с момента первой дискуссии в интернете на тему "ВП СССР ашипся и не понял всей гениальности Карла Мардохеича". Причем энтузиазм неофитов объясняется единственным мотивом, во что бы то ни стало доказать, что ВП СССР "неправ", и здесь они готовы призвать в себе в союзники хоть чёрта. И наплевать им с высокой колокольни на то, что в случае признания правоты Карла Мардохеича нужно отменять их "священую корову", на которую они молятся из всех своих марты... пардон неофитских сил, разбивая лоб в своем неистовстве: "частную собственность на средства производства", как единственный и неповторимый источник эксплуатации в обществе, других-то тогда не будет. В случае же отказа от этого вывода о том, что "частная собственность на средства производства является источником эксплуатации в обществе" они проявляют себя в полной красе в качестве беззаговорочных и безспорных сторонников РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКОГО порядка вещей в обществе.

Марксовы категории "необходимые" и "прибавочные" "труд", "время", "стоимость" являются МЕТРОЛОГИЧЕСКИ НЕСОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, то есть НЕПОДДАЮЩИМИСЯ ВЫЧИСЛЕНИЮ, и потому нигде, никогда за все это время не применялись ни в практическом бухгалтерском счете, ни при сборе статистики ЗНАЧИМОЙ для общества ИНФОРМАЦИИ, ни при УПРАВЛЕНИИ государством.

Ну отменять, так отменять. Только я очень сомневаюсь, что вы понимаете как происходит "отмена" частной собственности.

А происходит "отмена" путём ПРЕОБРАЖЕНИЯ частной собственности в общественную.

Другими словами общественная собственность - это ВЫСШАЯ СТАДИЯ РАЗВИТИЯ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ !!!

На языке логики это означает, что ВСЯКАЯ ОБЩЕСТВЕННАЯ СОБСТВЕННОСТЬ ЯВЛЯЕТСЯ ЧАСТНОЙ, но не всякая частная собственность является общественной.



П.С. Об остальном с вами говорить бесполезно, вы не владеете предметом разговора.

как просходит "отмена частной собственности" по-марксистски, вполне сказано в "Манифесте Коммунистической партии" Маркса-Энгельса, там ничего про "преображение"
и про "высшую стадию развития!!!" не сказано, ни одного слова, это вы опять несете отсебятину!!!, смысл которой вы сами вряд ли осознаете и за которую вас высечет любой классический марксист, как оппортуниста и ренегата.

"об остальном" - не надо "говорить", покажите, что вы владеете)))))) Хотя о чем это я, здесь марксисты автоматически становятся стойкими оловянными партизанами, упрямо хранящими известную только им заветную тайну

Ну вы хоть сами почитайте те работы, о которых говорите. А вообще, в научных дискуссиях принято приводить корректные ЦИТАТЫ и ССЫЛКИ.

Зарубите себе это на носу, Игнатов.

Давайте этому учиться.

Открываем упомянутый вами "Манифест ..." и читаем:
https://www.marxists.org/russkij/mar.../manifesto.htm

А как отмена трансформируется в преображение - гидэ механизьма перехода?

И где в этой цитате хоть слово про "высшую стадию развития частной собственности" и "преображение"???))) похоже, что наши предки тоже не поняли Маркса, взяли, да и устроили Октябрьскую революцию, не дождавшись "преображения" по витичу.))) ну и Сталин тоже не понял, бывает.

Очень хороший вопрос. И согласитесь, что раньше этот вопрос вы даже самому себе не задавали.

Теперь "включайте" диалектику. Постарайтесь сами найти ответ на этот вопрос. А потом сравним ваш ответ и мой.


П.С. Ещё очень будет кстати - механизьм отмены частной собственности. Для сравнения.

В умолчаниях. Вы же по материалам КОБ знаете об их наличии. Вот и раскрывайте.

Понятно, цитат про "преображение" не будет, аминь. Предки наши тоже до марксовых "умолчаний" не доросли, прочитали "Манифест КП", как он был написан, и устроили революцию по его рецептам. Тогда продолжим про "умолчания", только другие, Сталинские. А эту попытку витича навести тень на плетень или иначе отмыть марксова кобеля добела игнорируем.

От витича же ожидаем ссылку на научные труды, одобренные со-обществом марксистов, где перечислены марксовы "умолчания", включая и упомянутое им "преображение". Раз уж речь идет о "научной дискуссии". А пока мы видим в очередной раз уже изрядно стандартный цирковой номер в исполнении витича "вы сами". Типа "по-научному".

"Мы сами" никаких таких "умолчаний" у Маркса не находим, опираясь на мировоззренческую позицию КОБ. Зато отмечаем, как ИСТОРИЧЕСКИЙ ФАКТ, вынос тела Сталина из мавзолея и продолжающийся до сих пор поток клеветнической брани со стороны марксистов в адрес Иосифа Виссарионовича, начиная с пресловутого XX съезда. Такие "умолчания" мы наблюдаем воочию. И будем разбираться и дальше, в чем же дело.

- по себе не судют, товарисч! Вы можете не болтать языком а просто и ясно ответить? Не надо вихлять филейными частями тела, у нас и без вас тут есть на кого подивиться - вопрос был задан вам напрямую без вариантов "а не подскажите ли как мне самому ответить за вас!"

За меня вас никто не просил отвечать. Вам предлагают ПОМОЩЬ, чтобы вы сами научились думать и находить ответы.

Если самостоятельно думать и отвечать - это не ваше, то мои ответы вам не нужны. Тогда вам к Игнатову. Он в перерывах между стирками штанов после очередной ре-Полюции будет выдавать вам ответы на ваши вихляния "филейными частями тела".

Троллю Игнатову ссылки не нужны, он их не читает, не обдумывает и т.д.
Он сейчас разразится истерикой, но привести статистику количества приведённых им самим ссылок и цитат в сравнении с приведёнными ему (хотя бы в рамках данной темы) он не в состоянии, потому что это сразу обнажит его сущность тролля.

Ссылок на научные труды марксистов, обобщающие "умолчания" Маркса, в том числе и ПРЕЖДЕ ВСЕГО упомянутое витичем "преображение частной собственности на средства производства", не будет, это я уже понял, не стоило лишний раз захламлять эту ветку.

:bj:

понятно, витич уже раз сел глубоко в лужу с приравниванием "необходимого" к ДОП НА ЭТОЙ ВЕТКЕ, когда его ткнули в его же цитату его щенячьим носиком. Теперь остается только по-щенячьи оттявкиваться :bj::bj::bj:

Как вполне правильно заметил Сирин про таких экземпляров : "А, как показала практика, Старцев - это ещё из числа наиболее вменяемых экземпляров из числа пробитых неадекватов. Он хотя бы слова в предложения складывать умеет. Многие просто плюются и кусаются."

Истерику видим. Ждём статистику.
:bj:

Только после вашей статистики "необходимого" и "прибавочного" по любой стране за любые пять лет, начиная с момента публикации "Капитала". Дерзайте, юноша, у вас должно получиться! :bj::bj::bj:

Итак, продолжаем.

Из ответа М.В. Величко на утюб-канале.
Рассмотрим п.3.
Согласно приведенному ответу М.В. Величко путает понятие стоимости, как количества ТРУДА, необходимого для производства единицы товара, и денежно-счётную операцию по начислению амортизации.

Если мы рассматриваем количество труда в товаре, то правота Маркса полностью обосновывается, достаточно составить сетевую модель производства.

Если же мы рассматриваем формирование цены в его денежном выражении, то М.В. Величко не может не понимать, что пресловутый "финансовый климат" - это средство обеспечения соответствия стоимости, как количества труда, и стоимости-цены, как количества денег.

Математически это выглядит так:

Стоимость(кт) = Цена(д) Х К(фк)

где,
Стоимость (кт) - количество труда на производство товара;
Цена (д) - количество денег;
К(фк) - поправочный коэффициент, обеспечивающий указанное равенство согласно целеполаганию в условиях сложившегося "финансового климата".


Краткий вывод: М.В. Величко(вместе с ВП СССР) в данном конкретном пункте наводят тень на плетень.

Краткий вывод: к ЛИПОВЫМ "необходимой" и "прибавочной" сначала витич добавил ЛИПОВОЕ "приображение", теперь еще и ЛИПОВЫЙ "поправочный коэффициент", который он с таким же успехом сможет "пощитать", как и липовую "необходимую стоимость"

Ох и горазды марксисты порождать НИКОМУ НЕНУЖНУЮ ЛИПУ. :bj::bj::bj:

Довожу до особых приду... марксистов

Стоимость - сумма ЗАТРАТ на производство товара или услуги в ДЕНЕЖНОМ ВЫРАЖЕНИИ плюс НАКЛАДНЫЕ РАСХОДЫ (налоги, проценты по кредитам и т.п.), минус ДОТАЦИИ

Цена - количество КУПИЛОК, за которые можно в данный момент приобрести данный товар или услугу, зависит исключительно от баланса "предложение - спрос", который в свою очередь определяется проводимой в государстве КРЕДИТНО-ФИНАНСОВОЙ политикой, а потому введение "поправочного коэффициента" между ними НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО СМЫСЛА, ну разве что повод корчить на публике лишний раз глубокомысленное выражение марксистской мордочки.

Единственное соотношение, которое имеет смысл для продавца, Цена > Стоимость

Сии потуги к марксизму не имеют никакого отношения.

А вот что пишут марксисты:
https://esperanto.mv.ru/wiki/Марксизм/Стоимость

Вы боретесь с ветряными мельницами "игнатизма", а не с марксизмом. Марксизм, как, собственно, и КОБ, вы не освоили, только лишь нахватались верхушек и в серьёзных дискуссиях вы дискредитируете КОБ своим верхоглядством.