Ещё один откровенный дятел от марксизма здесь в этой теме объявился. Дорогуша ты наша, по фамилии Ефремов, Генри Форда читать не пробовал? Так ты почитай, прежде, чем сюда со своими глупостями вылезать. А также объясни, почему, если капиталист "не заинтересован в снижении цен", цены, к примеру, на сотовые телефоны и сотовую связь с начала 90-х, когда они были доступны только ну очень обезпеченным слоям населения, снизились до уровня, доступного подавляющему большинству. А от карла мардохеича следует хотя бы раз на дню голову-то подымать.

Имеется 100 потребителей, денежное распределение равномерное. Предельная полезность 0 при употреблении 2 булочек. общее количество денег 400 р (по 4 р)
(количество булок все было продано)
1) цена завышена в 2 раза. 1 булка -4р
булок 50
капитал 400р (останется 200, а булок в 2 раза меньше )
выручка - 200 (4*50-50)
прибыль - 150
2) цена занижена в 2 раза 1 булка -2р
булок 100
капитал 400р (200 останется и огромный плюс то что купили в 2 раза больше булок)
выручка - 200 (2*100 - 100)
прибыль - 100

в первом варианте у вас 200 булок а во втором 50. т.е в четыре раза.
задача звучала так вы изменили условия

Если считать количество булок 1 к 2 то невыгодно, но если 1 к 3, 1 к 4 то выгодно.

«Прошло восемнадцать лет с тех пор, как Генри Форд стал центром всеобщего внимания как идеал хозяина, пример и учитель для всех других американских хозяев. За это время он опубликовал четыре книги за своей подписью, несколько десятков журнальных статей и неисчислимое множество интервью. Пришло время спросить, как же осуществились его теории... В ответ на это можно сказать, что Генри Форд стал самым ненавистным человеком в автомобильной промышленности. Заплатит его рабочий пять центов за "Сатэрдэй ивнинг пост", увидит статью об идеальных условиях на фордовском заводе, швырнет газету наземь и вытрет о нее свои грязные башмаки.
<...>
Годами Генри говорил миру, что применение машин не вызывает безработицы, и вот, полюбуйтесь! На заводе Ривер-Руж новые станки устанавливают, как только их успевают сконструировать. На глазах у двадцати рабочих, изготовляющих определенную деталь, вносят новый станок и обучают одного из рабочих управлять им и выполнять работу всех двадцати. Остальных девятнадцать сразу не увольняют,-по-видимому, это против правил. Мастер переводит их на другую работу и вскоре так начинает к ним придираться, что рабочие отлично понимают, к чему это приведет.
К каким только предлогам не прибегают, чтобы отделаться от рабочих! Рядом с Эбнером Шаттом жил старик, проработавший в Фордовской компании семнадцать лет, и его рассчитали за то, что он начал вытирать руки за несколько секунд до конца смены. В конце улицы жил молодой парень, который работал у Форда курьером и был уволен за то, что остановился купить шоколадку. Существовала тысяча мелочных правил, на основании которых шпик всегда мог придраться к рабочему. Рабочий разговаривал с мастером,-это было против правил,-и он вылетал с завода. Двое рабочих перекинулись словом во время работы - вылетали оба. Рабочего увольняли за то, что он забыл прицепить табельный номер на левую сторону груди, за то, что он задержался в уборной, за то, что завтракал сидя на полу, за то, что заговорил с рабочими, пришедшими на смену. Было даже необязательным, чтобы рабочий совершил один из этих проступков; достаточно, если один из экс-боксеров "служебной организации" донес на него. Жаловаться было некому.
<...>
Страшная система, известная под названием потогонной, была приведена в действие. Каждого рабочего заставляли работать до изнеможения, отдавать все свои силы до последней капли. Генри Форд, конечно, отрицал это; он так вкрадчиво, так убедительно писал о цели научного метода работы - точно установить, что может дать каждый рабочий без особого напряжения, и соответственно нагрузить его. Это была ложь, ложь! Рабочие Генри готовы были кричать от ярости, когда читали эти его статьи. Они приступали к работе усталые, а когда кончалась смена, лица у них были серые и они шатались от усталости, от них оставалась одна оболочка, из которой весь сок был выжат до последней капли.
Так было всюду, не только у Форда, а во всей этой потогонной промышленности. Быстрей и быстрей, пока сердца рабочих не закипали злобой. Между всеми автомобильными предприятиями была непрерывная бешеная конкуренция; каждый цех конкурировал с другими цехами и сам с собой, с собственными рекордами в прошлом, с новыми "нормами", установленными инженерами, которые наблюдали за процессами производства, проектировали новые машины и технические усовершенствования.» (Эптон Синклер. "Автомобильный король. Повесть о фордовской Америке")

"Сталин. Когда я говорю о капиталистах, которые стремятся лишь к профиту, к наживе, я этим вовсе не хочу сказать, что это - последние люди, ни на что иное не способные. У многих из них несомненно крупные организаторские способности, которые я и не думаю отрицать. Мы, советские люди, многому у капиталистов учимся. И Морган, которому Вы даете такую отрицательную характеристику, являлся, безусловно, хорошим, способным организатором. Но если Вы говорите о людях, готовых реконструировать мир, то их, конечно, нельзя найти в среде тех, которые верой и правдой служат делу наживы. Мы и эти люди находимся на противоположных полюсах. Вы говорите о Форде. Конечно, он способный организатор производства. Но разве Вам неизвестно его отношение к рабочему классу, разве Вы не знаете, сколько рабочих он зря выбрасывает на улицу? Капиталист прикован к профиту, его никакими силами оторвать от него нельзя." (Сталин "БЕСЕДА С АНГЛИЙСКИМ ПИСАТЕЛЕМ Г.Д. УЭЛЛСОМ")

Значит, самого Форда читать не пробовал. И про сотовые телефоны тоже ни слова толком сказать не может? И правда, чего тута скажешь, если в заученные мрак-систские схемы эти истории никак не лезут.

Вообще страшно интересно, почему это самые ярые мрак-систы в один голос выступают как раз против НУЛЕВОГО ССУДНОГО ПРОЦЕНТА? Лезут вон из кожи, за СССР рыдают навзрыд, про девочек талдычат, за банки слёзки льют, но вынь да и оставь им хотя б маленький процентик для банков. В чём здесь феномен, кто объяснит?

Ефремушко, чудачок ты наш, как же это капиталисту-промышленнику не быть привязанным к "профиту", если он из этого "профиту" зарплату наёмному персоналу выплачивает, производство поддерживает и развивает, налоги государству отваливает, ну и благодаря таким радетелям за ссудный процент, как шатилова и иже с нею мрак-систам, ещё и процентики ростовщикам на взятый кредит отстёгивает? А ты знаешь другой способ, как промышленникам и купцам без "профиту" прожить? Ну так поделись сим замечательным рецептом, это будет новое слово в экономической науке.

Ефремов
Годами Генри говорил миру, что применение машин не вызывает безработицы, и вот, полюбуйтесь! На заводе Ривер-Руж новые станки устанавливают, как только их успевают сконструировать. На глазах у двадцати рабочих, изготовляющих определенную деталь, вносят новый станок и обучают одного из рабочих управлять им и выполнять работу всех двадцати. Остальных девятнадцать сразу не увольняют,-по-видимому, это против правил.
То что, новые станки устанавливали - так это очень правильно. Зачем держать 20 человек, если их работу может сделать 1?
А оставшихся без работы следует переучивать и давать им другую работу.

А по поводу мобильников - так на них и так цены держали лет 10, и когда у элиты уже были мобилы, что делать? закрывать предприятия? ведь не покупает же элитарий каждый день новую мобилу, поэтому были снижены цены.
Да и мобильники - это чепуха - скока на мобилу надо материала?
А вот с материалоёмкими товарами такими как жильё, посложнее будет. И цены, Игнатов, на жильё растут и достигли уже заоблачных величин.

Здравствуйте.

kucherywy

«Зачем держать 20 человек, если их работу может сделать 1?
А оставшихся без работы следует переучивать и давать им другую работу.»
Если бы не капитализм...
У капиталиста нет задачи трудоустроить освободившихся рабочих – иначе не освободились бы. Тем более, капиталистам безработица выгодна: при конкуренции за рабочие места рабочие более покладисты.
Т.е. при капитализме всегда будет безработица.

Ефремов.

Из того предположения, что если человек готов потратить 4 рубля на булочки по цене 4 р за 1 булочку, то 2 булочки за 4 рубля он купит гораздо охотнее.

В долгосрочной перспективе капиталисту выгодней завоевать рынок. И если у него есть возможность это сделать за счет низких цен он это сделает. А если цель сорвать один раз прибыль и закрыться, тогда он будет повышать цены.

Налоговой политикой способствующей росту мощностей производства и потолком цен на разные спектры товаров.

В обоих вариантах у потребителей одинаковое количество денег 200 р.
В случае с дешевыми булками потребители получают в 2 раза больше булок. Тем самым у них появляется предпочтение именно к этому производителю из-за доступности цен. Потом они друзьям знакомым расскажут про чудо булки по чудо цене. Производитель за 1 производственный цикл может обеспечить большее количество народу чем тот у которого мощность 50 булок за цикл. Как результат покупатели переходят к дешевым булкам, а у производителя дорогих нет денег на расширение, т.к клиентов у него уже тоже нет.

Ронин1981
Из того предположения, что если человек готов потратить 4 рубля на булочки по цене 4 р за 1 булочку, то 2 булочки за 4 рубля он купит гораздо охотнее.
А если ему нужна токо 1 булочка? ну 2 в него не влазят и достаточно 1?
Если человек готов заплатить за булочку 4 рубля, значит будет такая цена. А если денег не будет хватать на булочки, значит капиталист будет эти булочки продавать в кредит.

В долгосрочной перспективе капиталисту выгодней завоевать рынок. И если у него есть возможность это сделать за счет низких цен он это сделает.
Вот жигули дешевле чем тойота и форд, и что, заваевали жигули рынок?
То о чём вы говорите возможно когда есть уверенность в завтрашнем дне, а когда не сёдня так завтра какоё-нить очередной кризисс, то какой смысл в долгосрочном планировании? Когда идут постоянно кризиссы то выгодней сорвать максимальную прибыль, чтоб была заначка на чёрный день.

составьте свою задачу с учетом предельной полезности.
как ни крути спорить без единой модели нельзя... всегда будут если то, если сё.

Здравствуйте.

Ronin1981

«Как результат покупатели переходят к дешевым булкам, а у производителя дорогих нет денег на расширение, т.к клиентов у него уже тоже нет.»
Вы смотрите условия задачи. Зачем фантазировать?
Вопрос ставился так: будут ли дешевле булки если не будет ссудного процента? При прочих равных условиях (спросу и предложению). Нет причин, чтобы сумму, эквивалентную ссудному проценту, промышленный капиталист не присвоил.

«Налоговой политикой способствующей росту мощностей производства и потолком цен на разные спектры товаров.»
Хорошо, давайте рассмотрим тот же цифровой пример: Платежеспособный спрос 200р. Цена булки 4 р. Себестоимость 1 р. Предложение 50 булок. Потребительский спрос 100 булок. Расширение производства на 1 единицу продукции, стоит, допустим, так же 1 р. Ваша задача: предложенным методом удовлетворить ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ спрос. И избежать кризиса дефицита.
Не ищите подвоха. Я не держу «камня за пазухой». Чисто учебная задачка для закрепления материала.

Ефремов.

очевидное искать не нужно. Если проще то это идеализированные задачи.

Если нужна одна булочка значит останутся деньги на чтонить еще, а если ему не нравится цена за 4 то купит не булочку, а пирожок за 2

низкий цены помогут при прочих равных, вы лучше форд и тайоту сравните по цене и по рынку сбыта

А вы предлагаете в вечном хаосе жить ?:)

Здравствуйте.

Qjar

«Если проще то это идеализированные задачи.»
Вы предлагаете сразу дать экономику для уничтожения?
Ничего реального в экономике сторонники КОБ не сделали и даже задачек решать не умеют. А кичатся своим особым знанием.

Ефремов.

Что и требовалось доказать! истинный мрак-сист костьми ляжет за ссудный процент, ну чтобы ротшильдам нескучно жилось, лишь бы марксово словоблудие защитить. И такое ГАВНО воняет, что оно "за трудящихся", ей Богу, чудны дела твои, Господи, как ты шельм метишь.

И ведь вопрос-то ведь простой - нужно или нет запрещать ссудный процент? Тут же раздаётся истошный вопль мрак-систа Ефремова: "Вы предлагаете сразу дать экономику для уничтожения!!!" Вот так-то, ни много, ни мало.

Ну так как, Ефремов, разрушится экономика без ссудного процента или не очень?

Вторым вопросом будет: сколько в среднем должны получать управленцы относительно остальных трудящихся, есть такой ответ у карла мардохеича?

не абсолютизируйте. Я уже высказался "как ни крути спорить без единой модели нельзя"
вот это непонятный массив чисел http://kob.su/forum/showthread.php?t=607 я не могу обсуждать. (может мозгов не хватает или желания.)
нельзя ли взять группы товаров(не 3 а более), используя для каждой свои функции спроса/предложения. количество 140 млн. Установить функции развития и поведения предприятий в зависимости от уровня субсидий, налогов, судного процента:scratch: и прочего (по группам). Изменять поведение гос аппарата от поведения предприятий.(цикл)

А пока про булочки задачи решаем:D

Ефремов
Хорошо, давайте рассмотрим тот же цифровой пример: Платежеспособный спрос 200р. Цена булки 4 р. Себестоимость 1 р. Предложение 50 булок. Потребительский спрос 100 булок. Расширение производства на 1 единицу продукции, стоит, допустим, так же 1 р. Ваша задача: предложенным методом удовлетворить ПОТРЕБИТЕЛЬСКИЙ спрос. И избежать кризиса дефицита.
Можно взять организовать государственное предприятие и продавать булки по 1,50.
Ладно. решаем задачу. Потолок цены на булочку - 2 рубля.
А булочек всего 50*2=100 остаётся ещё 100 рублей, значит будет дефицит.
Поэтому рыночная цена - 4 рубля, как ни крути.
Берём значит налоги на прибыль допусим 90% и начинаем создавать предприятие по производству булочек или снижаем налог на прибыль до 50% при условии, что 40% пойдёт на расширение предприятия до объёма 100 булочек.
Итак 0,4х3=1,2 с каждой булочки пускаем на расширение.
Прибыль со 100 булочек будет 100 рублей - 90 рублей налогов, т.е. 10 рублей.
Прибыль с 50 булочек по 4 рубля будет 150 - 135 рублей налогов, т.е. 15 рублей
Значит надо, если предприниматель удовлетворяет потребительский спрос в 100 булочек снизить ему налог на прибыль на 10-20%, чтоб чистая прибыль у него стала 20-30 рублей.

Здравствуйте.

Qjar

«вот это непонятный массив чисел http://kob.su/forum/showthread.php?t=607 я не могу обсуждать. (может мозгов не хватает или желания.)»
Давайте сделаем понятный массив чисел. Мы же можем и Excel использовать.

«нельзя ли взять группы товаров(не 3 а более), используя для каждой свои функции спроса/предложения. количество 140 млн. Установить функции развития и поведения предприятий в зависимости от уровня субсидий, налогов, судного процента и прочего (по группам). Изменять поведение гос аппарата от поведения предприятий.(цикл)»
Мы в трех группах разобраться не можем, а 140 миллионов, да еще со своими правилами...
В реальной жизни чиновничество Вам за такой подход памятник поставит: это же какой простор для коррупции. Для каждого свои правила, да еще изменяемые с каждым циклом! А что такое цикл для непрерывно работающего предприятия? – Чиновники решат...

kucherywy

«Можно взять организовать государственное предприятие и продавать булки по 1,50.»
Насколько я понимаю, в КОБ предполагается управлять экономикой налогово – дотационно - кредитной политикой без использования командно административных мер. Т.е. используя личный интерес промышленного капиталиста - прибыль. По условию нашей задачки прибыль капиталиста при 2-х рублевой булочке должна быть больше, чем при 4-х рублевой. А о предприятиях прямого гос. подчинения в нашей задачке забудем.

«снижаем налог на прибыль до 50% при условии, что 40% пойдёт на расширение предприятия до объёма 100 булочек.
Итак 0,4х3=1,2 с каждой булочки пускаем на расширение.
Прибыль со 100 булочек будет 100 рублей - 90 рублей налогов, т.е. 10 рублей.
Прибыль с 50 булочек по 4 рубля будет 150 - 135 рублей налогов, т.е. 15 рублей
Значит надо, если предприниматель удовлетворяет потребительский спрос в 100 булочек снизить ему налог на прибыль на 10-20%, чтоб чистая прибыль у него стала 20-30 рублей.»
Согласен, что надо увязать налог на прибыль с инвестиционными льготами. Я перенес Ваши цифры в Excel с небольшим изменением - весь налог на прибыль отправил в инвестиции.
Смотрите, как интересно получается! Если налог, допустим 40%, пускать на расширение производства:
__ 1 _____ 2 ______ 3 _____ 4 ______ 5
_50,00 __ 4,00 __ 150,00 __ 60,00 __ 90,00
110,00 __ 1,82 ___ 90,00 __ 36,00 __ 54,00
146,00 __ 1,37 ___ 54,00 __ 21,60 __ 32,40
167,60 __ 1,19 ___ 32,40 __ 12,96 __ 19,44
180,56 __ 1,11 ___ 19,44 ___ 7,78 __ 11,66

Где:
1 - Оборотный капитал, руб.;
2 – Цена единицы продукции, руб.;
3 – Прибыль, руб.;
4 – Инвестиции, руб.;
5 – Личный доход капиталиста, руб..

Мы видим, что личный доход капиталиста постоянно уменьшается.
А если он "плюнет" на инвестиции – пусть уходят чиновникам, то:
__ 1 _____ 2 ______ 3 _____ 4 ______ 5
50,00 __ 4,00 __ 150,00 __ 60,00 __ 90,00
50,00 __ 4,00 __ 150,00 __ 60,00 __ 90,00
50,00 __ 4,00 __ 150,00 __ 60,00 __ 90,00

Ефремов.

Да уж.оО
Как легко можно перевернуть с 3% на 30%.
Вот поэтому и нужен запрет на ростовщичество, причем именно запрет выдавать кредиты под %.
Видимо я рано радовался, что мы пришли к единому мнению.

Насколько я понял, то вы хотите узнать как с помощью налогов и дотаций заставить производителя расширить производство до 100 булок при условии, что платежеспособный спрос останется тем же 200 руб.
Я думаю что тут нужно ввести прогрессивную шкалу налогов на доходы, скажем прибыль свыше 101 рубля облагать 50%, а ниже - 10%. Если производитель продавая 50 булок по 4 р. получает 150 руб прибыли, то уплатив налог 50% у него останется 75 руб. чистой прибыли. Если он потратит 50 руб. (1р. на 1 ед. продукции) на инвестиции в свое производство, и будет производить 100 булок по 2 руб., то он получит 100 руб. прибыли и уплатив налог 10% у него останется 90 руб. чистой прибыли. Годится?:D

И чтобы не уходить в сторону от темы ростовщиков, дам свое решение этой же задачи с привлечением инвестиций со стороны. Допустим 50 рублей булочник возьмёт кредит на 1 год в банке, с условием, что часть своей годовой прибыли он разделит с банком, например булочник предложил банку 30% от своей прибыли.
После модернизации производства булочник будет производить 100 булок по 2 руб. Прибыль булочника составит 50 руб. (выручка 200 руб. - себест. 100 руб. - возврат кредита 50руб. = 50 руб.) из них 30% (15 руб.) он отдаст банку, а уплатив подоходный налог 10% у него останется 31.5 руб. чистой прибыли.
Так вот в этой схеме банк зависит от булочника, а не булочник от банка. Поэтому, если по каким то причинам булочнику придётся продавать булки по 1.8 руб., то банк получит 9 руб. (30% от 30 руб. прибыли) вместо 15 руб. И в этом я вижу отличие банковских инвестиций от выдачи кредитов под %. (Выделено специально для kucherywy)

Ефремов, ни хрена ты не понял в КОБ, рекомендую вот это посмотреть

http://vkontakte.ru/video-57131_138550288

Ефремов
Смотрите, как интересно получается! Если налог, допустим 40%, пускать на расширение производства:
__ 1 _____ 2 ______ 3 _____ 4 ______ 5
_50,00 __ 4,00 __ 150,00 __ 60,00 __ 90,00
110,00 __ 1,82 ___ 90,00 __ 36,00 __ 54,00
Цель задачи была - 100 булочек по 2 рубля. А у нас уже маленький перебор в 10 булочек. Значит нужно налог на прибыль повышать до 90%. А при удовлетворении потребительского спроса снизить до 80%.
_50_____4_______150_____135_____15
_100____2_______100_____80______20
На инвестиции мы дали 50 рублей, ну часть налога оставили в предприятии. а всё остальное в социалку.

Мы видим, что личный доход капиталиста постоянно уменьшается.
Если играться со ставками налогов для производств, которые удовлетворяют потребительский спрос и не удовлетворяют, для капиталиста будет выгодней удовлетворить спрос.

Лексик
Так вот в этой схеме банк зависит от булочника, а не булочник от банка. Поэтому, если по каким то причинам булочнику придётся продавать булки по 1.8 руб., то банк получит 9 руб. (30% от 30 руб. прибыли) вместо 15 руб.
Отличие в том, что в вашей схеме булочник будет всю свою жизнь пока живёт предприятие отстёгивать банку 30% от прибыли.
А если булочник на проценте сидит, то этот процент может составлять всё те же 30% от прибыли ТОЛЬКО через допустим 20 лет булочнику ваще не прийдётся отстёгивать банку. Кроме того, булочник может отсёгивать не 30%, а 60% и через 8-10 лет расплатиться с кредитом и распрощаться с банком. А в вашей схеме булочник с банком распрощаться не может.
А если булочник будет продавать булочки по 2.2 рубля? значит он и банку отстегнёт более 15 рублей, так? А как же жадность? ну, булочник будет думать, вот блин, прибыль выше - прийдётся больше банку платить, а если бы на % был, то отстёгивал 15 рублей и всех делов, а если увеличил прибыль - то это увеличение всё моё...
:do:

Вы невнимательно читали то что я написал.
Читайте внимательней:
Взял на год, отдаешь через год и делишься частью годовой прибыли.
Чувствую вы либо придуряетесь, либо одно из двух...:crazy:

Почему бы и нет? :)
Жадность фраера погубит... (попадет в рабство к ростовщику:D)

Здравствуйте.

lexik

«Я думаю что тут нужно ввести прогрессивную шкалу налогов на доходы, скажем прибыль свыше 101 рубля облагать 50%, а ниже - 10%. Если производитель продавая 50 булок по 4 р. получает 150 руб прибыли, то уплатив налог 50% у него останется 75 руб. чистой прибыли. Если он потратит 50 руб. (1р. на 1 ед. продукции) на инвестиции в свое производство, и будет производить 100 булок по 2 руб., то он получит 100 руб. прибыли и уплатив налог 10% у него останется 90 руб. чистой прибыли. Годится?»
В общем-то да. Хорошо бы дать расчет в табличном виде, что бы посмотреть в какую сторону стремятся личные доходы. Если мы собираемся использовать в управлении экономикой капиталистический способ – стремление к личной наживе, то и надо смотреть на изменения личных доходов. Скорее всего, такая простая прогрессия не даст нужного результата.
Второе, мне кажется, нужно два налога: на прибыль (с льготой при инвестировании) и личные доходы.

«И чтобы не уходить в сторону от темы ростовщиков»
Я бы тоже предпочел с задачками перейти в тему: «Экономическая модель КОБ» http://forum.kob.su/showthread.php?t=607

«После модернизации производства булочник будет производить 100 булок по 2 руб. Прибыль булочника составит 50 руб. (выручка 200 руб. - себест. 100 руб. - возврат кредита 50руб. = 50 руб.) из них 30% (15 руб.) он отдаст банку, а уплатив подоходный налог 10% у него останется 31.5 руб. чистой прибыли.»
Вы ошиблись: «возврат кредита 50руб. = 50 руб» - будет возвращаться не из прибыли, а с оборотного капитала. Они входят в себестоимость. Конечно, Вы вправе из своей прибыли восполнить оборотный капитал, но в данном примере банк будет требовать расчета его процента из 100 руб.

kucherywy

«Если играться со ставками налогов для производств, которые удовлетворяют потребительский спрос и не удовлетворяют, для капиталиста будет выгодней удовлетворить спрос.»
Как только Вы начнете «играться» со ставками, появится коррупция. Правила должны быть одни. Не забывайте, что у нас не только булочки, а еще 140 миллионов позиций, как предложил Qjar.

«Отличие в том, что в вашей схеме булочник будет всю свою жизнь пока живёт предприятие отстёгивать банку 30% от прибыли.»
Если будет в договоре оговорка: «булочник возьмёт кредит на 1 год в банке, с условием, что часть своей годовой прибыли он разделит с банком».
Т.е. кредит на фиксированное время с неопределенным процентом. Если банк, либо другой инвестор, готов пойти на такие условия – то ради бога. Сегодняшнее законодательство это не запрещает.

Ефремов.

А какой смысл делать двойное налогообложение?
Если прибыль останется в производстве в виде инвестиций или поощрений в виде премий работникам зачем их облагать налогом?
А вот личные доходы имеет смысл облагать по прогрессивной шкале. Минимальная ставка налога должна соответствовать доходам, удовлетворяющим ДОП человека.

Здравствуйте.

lexik

«А какой смысл делать двойное налогообложение?
Если прибыль останется в производстве в виде инвестиций или поощрений в виде премий работникам зачем их облагать налогом?»
Именно для того, чтобы гарантированно инвестировались. Повторю: на прибыль (с льготой при инвестировании)

«А вот личные доходы имеет смысл облагать по прогрессивной шкале.»
Для наглядности покажите в виде таблички с изменением налогооблагаемой базы.
У меня с одним налогом не получается нужный вид личного дохода капиталиста.

Ефремов.

Что значит гарантированно инвестировались? Cказать "мамой клянусь буду инвестировать"?

Если честно вести бухгалтерию и в проводках отражать все операции согласно плану счетов, то там любому налоговому инспектору все будет видно, инвестировалась прибыль кудато, или была выплачена в виде премий, либо получена в качестве дивидентов.

Прогрессивный налог ведь был, до того как ввели 13% ставку.
Вот так выглядела шкала в 2000 г.
доходы за год:
до 50 000 руб. ставка 12%
от 50 000 до 150 000 руб. ставка 20%
свыше 150 000 руб. ставка 30%

Здравствуйте.

lexik

«Вот так выглядела шкала в 2000 г.
доходы за год:
до 50 000 руб. ставка 12%
от 50 000 до 150 000 руб. ставка 20%
свыше 150 000 руб. ставка 30%»
А Вы лодырь...
В условиях нашей задачи cо ставками подоходного налога :
до 50 руб. ставка 12%
от 50 до 100 000 руб. ставка 20%
свыше 100 000 руб. ставка 30%
Тогда получим:
___ 1 _____ 2 ____ 3 _____ 4 ____ 5 ______ 6 ______ 7
_50,00 __ 4,00 _ 150,00 _ 15,00 _ 135,00 __ 40,50 __ 94,50
_65,00 __ 3,08 _ 135,00 _ 13,50 _ 121,50 __ 36,45 __ 85,05
_78,50 __ 2,55 _ 121,50 _ 12,15 _ 109,35 __ 32,81 __ 76,55
_90,65 __ 2,21 _ 109,35 _ 10,94 __ 98,42 __ 19,68 __ 78,73
101,59 __ 1,97 __ 98,42 __ 9,84 __ 88,57 __ 17,71 __ 70,86
111,43 __ 1,79 __ 88,57 __ 8,86 __ 79,72 __ 15,94 __ 63,77
120,28 __ 1,66 __ 79,72 __ 7,97 __ 71,74 __ 14,35 __ 57,40
128,26 __ 1,56 __ 71,74 __ 7,17 __ 64,57 __ 12,91 __ 51,66
135,43 __ 1,48 __ 64,57 __ 6,46 __ 58,11 __ 11,62 __ 46,49

1 - Оборотный капитал;
2 - Цена;
3 - Прибыль;
4 - Инвестиции;
5 - Доход капиталиста без налога;
6 - Подоходный налог;
7 - Чистый доход;

Как видите, доход продолжает падать. На кой хрен нужны капиталисту Ваши инвестиции?

Ефремов.

Позволю себе некоторый пример ИЗ ЖИЗНИ. В начале 90-х годов в США быле несколько компаний по производству микропроцессоров, в частности, две компании Sun Microsystem и Intel. Sun к тому времени успел окучить крупный финансовый бизнес (банки и биржи), университеты и получил крупный военный заказ, а посему выпускал себе высококачественные рабочие станции по цене 4-5 тыс долларов за штуку, и не парился - доход был устойчив, стабилен, собственно развитие шло ни шатко, ни валко, в частности, Sun не утруждал себя разработкой программного обеспечения массового назначения, оффисных приложений, даже вопросами совместимости с новым периферийным оборудованием (видео и звуковые, сетевые карты, и т.д.) не занимался. Intel сделал ставку именно на массового потребителя и пошёл по пути планомерного снижения цен на своё оборудование, поддержки массовых приложений, в частности, вступил в альянс с Микрософтом. Результат - где сейчас Intel, и где Sun.

Ефремов много талдычит о жадности промышленных капиталистов, но он в упор не видит того, что и потребитель в этом смысле ТОЖЕ СКУП, и если где появляется предложение за меньшую цену, пусть даже зачастую несколько худшего качества, то он сразу же в массовом порядке начинает переходить на более дешёвую продукцию. Другими словами, в рыночной экономике имеет место КОНКУРЕНЦИЯ ЗА ПОТРЕБИТЕЛЯ и выигрывает тот, кто может предложить более выгодную ДЛЯ ПОТРЕБИТЕЛЯ продукцию. Этот закон не абсолютен, и врёт Ефремов, когда утверждает, что в Концепции Общественной Безопасности предлагается отдаться "стихии рынка". Тем более непонятно, как в его мрак-систской головушке могла зародиться мысль, что в КОБ присутствует запрет на создание госпредприятий, разве что только от лютой ненависти к КОБ. Управление экономикой должно вестись ЦЕЛЕСООБРАЗНО запланированным целям, и если это диктуется обстановкой, государство может пойти и на такой шаг. В принципе, в представленной выше ролике с последнего методологического семинара упоминается управление посредством создания "виртуальных структур", когда те или иные государственные (!) или инициативные от граждан структуры создаются для решения той или иной текущей проблемы, а с её решением тут же распускаются. В этом - будущее.

Кучерявому, сколько тебе раз твердили, что от сделки кредитования под ссудный процент вовсе не обязательно проигрывает заёмщик, зато ОБЯЗАТЕЛЬНО ПРОИГРЫВАЮТ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ, не участвующие в сделке, поскольку платёжеспособность общества утекает к ростовщической корпорации, интересы которой ЗАВЕДОМО УЖЕ, нежели интересы всего общества. Это видно из соотношения

S + S% - m > S, выполняющегося для СТАТИСТИЧЕСКИ значимого большинства сделок кредитования

где m - себестоимость затрат ростовщика. Нельзя же быть настолько тупым, и повторять одну и ту же байку, как "щастливый заёмщик щастливо расщитался с кредитором, а те, кто не расщитались - дураки просто"

Аналогия с теплоснабжением здесь не катит по одной очень простой причине - чтобы закачать ДОПОЛНИТЕЛЬНОЕ ТЕПЛО, надо ДОПОЛНИТЕЛЬНО произвести ФИЗИЧЕСКУЮ РАБОТУ и ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗАТРАТИТЬ ЭНЕРГОРЕСУРСЫ, ПРОПРОРЦИОНАЛЬНО (по меньшей мере) количеству тепла, в случае с ростовщиком дополнительные трудозатраты на приписывание лишних цифирек к ссужаемой сумме НИЧТОЖНО МАЛЫ, зато выигрыш от возрастания наличности на процентики даже на 3% - ого-го, можно и на Канары съездить, и ещё чего много себе позволить. На днях услышал от знакомых суммы, которыми прибавляется "высший менеджмент" одного из банков в Новосибирске - 700 тыс ежемесячно и по паре миллиончиков годового бонуса. При всём при том, что даже по интеллектуальным затратам их "работу" ну никак не сравнишь с работой рядового учителя или врача-хирурга, которые ноне перебиваются с хлеба на квас. И особливо учитывая то обстоятельство, что промышленность и с/х в Новосибирске в этом году не шибко процветали. Но при таких доходах ростовщиков им и в самом деле нет особого резона париться за состояние экономики, промышленности, сельского хозяйства. Прислуга и желающие за мизерную оплату удовлетворить их утехи всегда найдутся при нищающем населении.

140 миллионов не групп товаров, а число населения..... тяжело... Додумались же вы, специально что ли ерунду гародите?

Я сказал
группы товаров более 3- еда, тепло, электричество, жилье, одежда, средства передвижения и прочее
соответственно предприятия по типам товаров - для еды - минимум 2 предприятия(скоропор, с/х и прочее)
тепло- отопление самих предприятий и жилых районов
электричество -аналогично и тд

Шатилова, вот здесь вам привет от Москалёва

http://www.kpe.ru/video-foto-materia...nnoy-economice

иногда изъясняется, правда, путанно, но в принципе всё понятно - нынешний председатель кпеТМ тоже за БЕЗПРОЦЕНТНОЕ КРЕДИТОВАНИЕ.

Вся рота не в ногу, что ВП СССР, что лично Зазнобин, что Ефимов, раньше - Петров, а ныне Москалёв, одна Шатилова - на белом коне, так? Или всё просто: Шатилова - обыкновенная лакействующая прислуга у нынешней мрак-систской насквозь "официальной эк.науки", или иначе, безструктурно (якобы "по собственной воле", на самом деле - в силу собственной ОДЕРЖИМОСТИ на почве верноподанной преданности мрак-сизму) внедрённый агент ГП среди сторонников-приверженцев Концепции Общественной Безопасности? Второе - куда более ближе к Правде-Истине.

Ну и ранее выдвинутое предположение тоже остаётся в силе: каждый, кто после прочтения работ ВП СССР тем или иным способом защищает кредитование под ссудный процент, либо подлец и мерзавец, либо просто слабоумен, не способен понять элементарных основ экономики и нуждается в лечении. Вы, Шатилова, какой вариант предпочитаете?

Здравствуйте.

Qjar

Ответ по «Экономической модели КОБ» смотрите: http://forum.kob.su/showpost.php?p=18922&postcount=42

Ефремов.

Лексик
Взял на год, отдаешь через год и делишься частью годовой прибыли
Действительно, не внимательно читал. Вот - эта схема уже ближе к %. Понимаете в чём дело, банк в голове у себя уже сложил, скоко ему надо для нормальной жизни и из этого назначает % или часть прибыли в вашей схеме. И если вы прийдёте в банк и скажите, дружище, а дай денег, а тебе в ответ - а какая у тебя рентабельность, ты в ответ - 8%, а они - не а, не дадим, мы решили что токо нам нужно отстегнуть 10%, а у тебя всего 8% - мало, извини и подвинься.
Конечно, если бы был 0%, то банк тебя бы разцеловал с твоими 8% рентабельности.. Но, есть одно Но, если будут проекты с рентабельностью в 20-100%, то банк все свои ресурсы будет направлять в эти проекты, и для твоего 8% проекта денег может не остаться...т.е. будет дефицит кредитов. Ну, как в СССР - цены зафиксировали и получили дефицит.

СержИгн60
в случае с ростовщиком дополнительные трудозатраты на приписывание лишних цифирек к ссужаемой сумме НИЧТОЖНО МАЛЫ
А не в трудозатратах дело, а в том, что ресурсы ограничены. или банк по-вашему имеет неограниченно большое количество денег? что может любому желающему выдавать миллионы?

Ефремов
Как только Вы начнете «играться» со ставками, появится коррупция. Правила должны быть одни. Не забывайте, что у нас не только булочки, а еще 140 миллионов позиций
Какие 140 миллионов? Мы ведь договорились, что надо настраивать кредитно-финансовую систему и налогово-дотационную политику на удовлетворение ДОП.
Поэтому выясняем что относиться к ДОП, считаем скоко нужно ДОП на человека умножаем на количество людей получаем требуемые мощности заводов, фабрик и т.д. Если мощностей не хватает, то оставляем часть налога на прибыль на предприятии для инвестирования, а если предприятие не хочет заниматься инвестированием, тогда государство само строит нужные предприятия.

Здравствуйте.

kucherywy

«а если предприятие не хочет заниматься инвестированием, тогда государство само строит нужные предприятия.»
Так и говорите: не можем мы настроить КФС для бесструктурного управления и зря грязью мазали коммунистов.

Ефремов.

И что? Это причина для того, чтобы получать доход, ЗАВЕДОМО превышающий твои затраты? А в основу кредитования ставить не общественную полезность, а доходность? Ограниченность ресурсов диктует только необходимость ИЗБИРАТЕЛЬНОГО подхода к кредитованию, но банки при этом должны играть ВСПОМОГАТЕЛЬНУЮ роль в экономике, а не определяющую, поскольку сами по себе банки НИЧЕГО ОБЩЕСТВЕННО-ПОЛЕЗНОГО НЕ ПРОИЗВОДЯТ И НЕ СПОСОБНЫ ПРОИЗВОДИТЬ.

Ещё раз будьте добры, объясните, почему ВСЕ субъекты экономики без изключения должны работать с доли прибыли, и только банки - с процента от кредитуемой суммы, учитывая то, что себестоимость собственных затрат банка не зависит от размера кредита, а в результате разрешения процента платёжеспособность общества перетекает к ростовщической мафии, и общество в конечном итоге ставится в зависимость от неё и её прихотей и целеустремлённости, которая не совпадает с общественной. Только не надо сомнительных аналогий с теплоснабжением и упований, типа "банки нам помогут". Более серьёзные аргументы будут?

Вот это "а если не хочет", "а если хочет" - вообще нечто невообразимое и отталкиваться рассуждая так - в принципе не верно...

А если предприятие хочет детьми торговать - то что должно сделать государство??? А если государство хочет детьми торговать, а предприятие не хочет - что тогда???

Есть слова надо, можно, нельзя/запрещено и т.д. Предприятие может хотеть что угодно, но если есть регламент работ - то хоти не хоти - императором не будешь.

Если отталкиваться от принципа "деньги не пахнут", то есть - каждое предприятие "хочет" то, что ему выгодно - то почему бы не поговорить о законодательных запретах - которые существуют и сейчас - по крайней мере поговорить о них до рассмотрения не реализованных систем??? Ну хотя бы для того - чтобы опыт применения оценить???

А то - разговоры о том, "как будет" плохо - во избежании разговоров о том, "как сейчас все хорошо и шоколадно"...

1. Является ли фактом суждение о том, что справедливость и демократия поставили мир на порог глобального кризиса?
2. Является ли фактом то, что в обществе потребления паразитизм (как садизм, извращения, лживость и т.д.) распространяются гораздо быстрее, чем в обществе "с ограниченной свободой граждан"???

...

Можно ли фиксировать низкий ссудный процент??? Да можно конечно. Для успокоения души можно даже новое слово придумать, ни кредит, ни ссуда, ни ростовщичество... Ну чтобы слух не резало... Ну а например - БЗДА! Ну а что - хорошее слово...

Только зачем? Чтобы откатить мир на 150 лет назад и все с начала повторить??? Только не с США в качестве глобального лидера, а с Россией... Это что ли цель???

...

Неужели не ясно, что любое паразитарное общество идет к деградации??? Многим кажется, что если мы (в России) будем жить как в США живут "ублюдки" - а то и плевать на честность, справедливость. То есть - пока мы с ними боремся - они ублюдки. Когда мы станем ими - глаза закроем... А и правда - какая разница, коль уж мы живем хорошо, то и наплевать что о нас думают в каком-то там Уругвае...

Но - неужели не ясно, что и общество с нами во главе - рухнет так же, как рухнет США??? И не потому что мы будем лучше и не потому что мы будем хуже, и даже не потому, что "мы такими уродами никогда не будем". А только лишь потому, что история на протяжении 5 тысячелетий что делает - так только являет примеры крушения ЛЮБОГО паразитарного общества...

...

Вспомните Римскую Империю. Кто-нибудь вообще может себе предположить - КАК могла рухнуть такая держава??? Ну то есть если откинуть бредни о том, что стайки дикарей ее разорили... Ведь ежу ясно, что разорили ее дикари не от того, что сами были сильны, а от того, что Рим сгнил... Так вот - КАК теоретически могло такое приключиться??? Как США - единовластный мировой диктатор на конец прошлого века, всего через 10 лет подошел к краю своего могущества???

Они что - дураки??? Нет - это они придумали как всех кинуть... Они слабые??? Они безвольные??? Они бедные??? Нет, нет и еще раз нет... Паразит всегда уничтожает сам себя, точнее среду своего обитания, что вызывает его гибель.

Так вот - в чем смысл повторения некоего пути, если известно чем все закончится??? Еще раз - зачем фиксировать низкий ссудный процент??? Глупо - только лишь для того, чтобы откатиться на 150 лет назад и возродиться в роли США - вот, уже сейчас ясно к чему это приведет...

Всеобъемлющее огосударствление ведёт к БЮРОКРАТИЗАЦИИ экономики, разбуханию государственного аппарата, а гос.бюрократия, как показала практика СССР, собственную идеологию не способна выработать, и руководствуется только сию минутными ГРУППОВЫМИ интересами. СССР разрушили не марсиане, и не ЦРУ с Моссадом, хотя эти конторы и другие хорошо поработали на это дело, разрушили его дяди с партийными кпссными и влксмовскими билетами в кармане, прикрываясь марксистской фразеологией, и этой же фразеологией охаживали несогласных с ними. Но нашим дятлам неймётся, они по-прежнему грезят возвращением к тем временам, когда всё было "государственное". Государство - это совокупность людей, решающих проблемы ОБЩЕСТВЕННОГО уровня значимости, и нет ничего зазорного в том, что для решения проблем такого уровня будут создаваться и госпредприятия. Но с какого бодуна это означает, что кто-то "не может настроить КФС для бесструктурного управления", такое только мрак-систам ведомо. Хотя уже то, что мрак-систы поимели понятие о КФС, как об инструменте БЕЗСТРУКТУРНОГО управления экономикой и возможностях её настройки, эту хорошо, труднее будет морочить голову окружающим мифическими "объективных экономических законах", которые от людей, их деятельности никак не зависят. А то один уже сегодня мне написал, что де "Великую депрессию" в США никто не организовывал, она "сама собой" приключилась.

Ефремов, довожу до твоего безмозглого сведения, что управление экономикой определяется нравственностью как управленцев, так и всех остальных, и невозможно построить общество праведного общежития из негодяев, оно рано или поздно, но будет разрушено более пронырливыми негодяями, как это случилось с СССР

СержИгн60
Ограниченность ресурсов диктует только необходимость ИЗБИРАТЕЛЬНОГО подхода к кредитованию
И в чём же по-Вашему заключается избирательность подхода? типа - этот мне нравиться - дам кредит, тот не нравиться - не дам кредит. так чтоли?
В чём сегодня заключается изберательность подхода? - в величине %. Можешь потянуть такой %? - значит дам тебе кредит, не можешь, значит не дам, и пофигу "нравишься - не нравишься".

Январь
Как США - единовластный мировой диктатор на конец прошлого века, всего через 10 лет подошел к краю своего могущества???
ну, уровень жизни у них до сих пор очень высокий. + США развивают науку, молодцы. И в США % небольшой, вот. Да, где-то половину товаров США получает за счёт станка, а вернее в долг. И что с того? Попробуйте у США забрать эти долги.

Ефремов
Так и говорите: не можем мы настроить КФС для бесструктурного управления и зря грязью мазали коммунистов.
Коммунистов мазали за то, что они развалили СССР, вот. Если скажите, что мерзавцы пробрались во власть, то куда тогда смотрели честные коммунисты?

Здравствуйте.

kucherywy

«Если скажите, что мерзавцы пробрались во власть, то куда тогда смотрели честные коммунисты?.»
Вы еще не у власти, а посмотрите кто у вас. А, не дай бог, власть получите что будет на вашей аморфной платформе?

Ефремов.