Форум "Осознание" - Концепция Общественной Безопасности - "Научная дискуссия" с vitich. Понимание марксизма от альтернативно мыслящего.

- Кунсткамера им. С.Ш. Фрейда (http://forum.kob.su/forumdisplay.php?f=49)

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 1869308235)

В хозяйственном плане работа(в физическом смысле) не перестаёт быть работой же (в физическом смысле), но такой подход в общем случае метрологически не состоятелен.

Применительно к эмиссионной политике и попытке хоть как-то выведать у ФРС по какому принципу печатаются доллары - попытка связать денежную массу с количеством потребляемой(производимой, покупаемой) электроэнергии выглядит наукообразно, но не выдерживает критики при малейшем детальном рассмотрении.

Зачем при этом "топить" марксизм, да ещё таким неадекватным способом (считать булки на складе)?

Покажите же наконец способ "адекватный" подсчёта "необходимого" и "прибавочного" продуктов на примере экономики РФ за последние пару-тройку лет, основываясь на вашей "информации к размышлению"

Необходимый продукт - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.

уже и Женя Федоров заговорил о НУЛЕВОЙ СТАВКЕ, а вы говорите КОБ "не работает"))))) Андрюша Старцев, ау! ))))) свихнувшемуся на "пользе от процента" витичу не предлагать ))))))

[ame]https://www.youtube.com/watch?v=Fpr5DW9i6AA[/ame]

Вообще-то, причём здесь КОБ, когда речь идёт о нулевых или отрицательных ставках?

Сторонники КОБ - вы на людоедский капитализм смотрели за пределами России? - там благодаря работе КОБ нулевые и отрицательные ставки существуют?

Может, честнее, благодарить надо людоедский капитализм за то, как изменяясь он способен решать социальную проблематику в обществе, по сравнению с властью коммунистов в "отдельно взятой стране"? - в том числе и по вопросу истории изменения ссудного процента там и здесь?

Если даже сделать нулевую ставку в России - под управлением коммунистов-капиталистов-чекистов ничего толкового в нашем обществе не произойдёт, потому как ссудный процент - только небольшая часть инфляции и финансового закабаления российских граждан чекистской мафиозной кликой.

Вы же до сих пор ссытесь, сторонник КОБ С.Игнатов, расписать простейшие арифметические операции с обоснованием слагаемых чисел по формированию окончательной цены товара или услуги для конечного потребителя - а так, иначе бы, увидели банально то, чего до сих пор нет в туповатых материалах КОБ по этому вопросу...

Цитата:

Сообщение от vitich (Сообщение 1869308235)

Ну топите марксизм исключительно вы своим неадекватным монологом.

Перечитайте, что написано. Кратко повторюсь - модели могут быть реализованы любые. Что есть у моделей?

Ещё раз вопрос. Основной системообразующий признак какой? Открываем учебник, читаем, что такое система. Оставляем в покое всякие внутренние связи меж элементами и прочее - это уже описательная часть. Что изначально выделяет систему?

Вы отвечайте на простенькие вопросы и постепенно мы дойдём в чём тут демагогия. Не бойтесь - ничего страшного не произойдёт. Я же вроде простые вопросы задаю. На них какие-то могут быть "правильные" иные ответы? Могут. И вы их демонстрируете и они явным образом выявляют неадеквата. Т.е. типа - работающий прибор не работает.

зы: Ваши нормо-часы уместны в ограниченных моделях. Наиболее распространённое применение - подсчёт времени, необходимого на те или иные производственные процессы.
С фекалиями - это была демонстрация вашей логики. Разве можно произвести что-то не затратив человеческого времени, а разве можно произвести что-то при этом не посетив задействованными лицами туалет. Теорию большого взрыва также попытаемся по этой причине описать в нормо-часах? Или в фекалиях? Нет? А чего? Ведь описать невозможно ничего не затратив нормо-часы. Значит теория большого взрыва должна основываться исключительно на понятии нормо-час.

Итак основной системообразующий фактор? Точнее признак. Т.к. выделение системы - операция исключительно волюнтаристская.

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 1869308261)

Вообще-то, причём здесь КОБ, когда речь идёт о нулевых или отрицательных ставках?

Сторонники КОБ - вы на людоедский капитализм смотрели за пределами России? - там благодаря работе КОБ нулевые и отрицательные ставки существуют?

Может, честнее, благодарить надо людоедский капитализм за то, как изменяясь он способен решать социальную проблематику в обществе, по сравнению с властью коммунистов в "отдельно взятой стране"? - в том числе и по вопросу истории изменения ссудного процента там и здесь?марксистами

Если даже сделать нулевую ставку в России - под управлением коммунистов-капиталистов-чекистов ничего толкового в нашем обществе не произойдёт, потому как ссудный процент - только небольшая часть инфляции и финансового закабаления российских граждан чекистской мафиозной кликой.

Вы же до сих пор ссытесь, сторонник КОБ С.Игнатов, расписать простейшие арифметические операции с обоснованием слагаемых чисел по формированию окончательной цены товара или услуги для конечного потребителя - а так, иначе бы, увидели банально то, чего до сих пор нет в туповатых материалах КОБ по этому вопросу...

Первое - ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ нулевой величины ссудного процента, как ОПТИМАЛЬНОЙ для РАЗВИТИЯ ЭКОНОМИКИ, приведено только в экономическом разделе "Мертвой воды" еще в начале 90-х годов прошлого века, и НИГДЕ БОЛЬШЕ.

Старцеву КОНКРЕТНЫЙ вопрос - в каких еще экономических работах он видел подобное обоснование? ССЫКУН Старцев, докажи, что ты не ССЫКУН, приведи соответствующие ссылки.

Далее, всем сторонникам "необходимого" и "прибавочного" в самом начале этой ветки и многократно ранее были заданы вполне КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ:

Несколько упражнений для разогрева

1а. дворник убирает двор - какая часть двора при этом прибрана "необходимо", а какая "прибавочно"?

1б учитель ведет урок математики - какая часть учеников "необходимо" усваивает математику, а какая - "прибавочно"?

1в милиционер, пардон, полицейский ловит приступников, сколько из них с "необходимостью", а сколько, ну типа, "прибавочно"?

1д бухгалтер на предприятии ведет бухгалтерию, какую часть "необходимо", а какую часть "прибавочно"?

1е хирург делает операции на сердце - спасает людей от смерти, сколько из спасенных им пациентов - это "необходимый продукт", а сколько - "прибавочный" ?

примеров такого же рода могу добавить не один десяток))))

Кроме того, сторонникам "необходимого" и "прибавочного" неоднократно предлагалось ответить на следующий КОНКРЕТНЫЙ вопрос:

2. Приведите статистику "необходимого" и "прибавочного" продуктов по любой стране за любые пять лет, начиная с момента публикации "Капитала", но можно и раньше.

В середине ветки прибегает некто ССЫКУН Андрюша Старцев и порождает свой абсолютно безсмысленный "вопрос", требуя на него "конкретного ответа".

Так вот, ССЫКУН Андрюша Старцев, докажи, что ты НЕ ССЫКУН, ответь на поставленные выше и многократно ранее 1а-1е и 2. Только после этого перейдем к твоему вопросу.

Ответить нужно, опираясь ТОЛЬКО на СЛЕДУЮЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ "необходимого"

Необходимый продукт - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.

Не должно присутствовать никаких "зарплат", которые обычно стараются привлечь при ответе на эти вопросы всякого рода защитники "необходимого" и "прибавочного". Только упомянутые в определении а) объем произведенного "общественного продукта" И 2) та часть объема "общественного продукта", которая необходима для "воспроизводства физических и духовных способностей работников МАТЕРИАЛЬНОГО производства и членов их семей"

витичу тоже предлагается присоединиться. Но ведь ЗАССЫТ, как ссали до него все без исключения марксисты. Вопрос в таком случае возникает: ну и зачем тогда нам нужен марксизм? Поддерживать марксистскую ДЕМАГОГИЮ о том, что де "эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости"? Это - абсолютно безсмысленно и ВРЕДНО, поскольку уводит внимание от СУТИ ЭКСПЛУАТАЦИИ, как таковой. Но об этом - чуть позже.

Для витича особое примечание - как следует из данного определения, марксистами, не мной, ПОДРАЗУМЕВАЕТСЯ ПО УМОЛЧАНИЮ, что кроме МАТЕРИАЛЬНОГО производства существует еще и НЕ-МАТЕРИАЛЬНОЕ, в противном случае наличие слова "МАТЕРИАЛЬНОЕ" в вашем же определении ИЗБЫТОЧНО.

Всякого рода рассуждения о том, что де "всякое производство приводит к изменению материального состояния, а потому все де материально" - откровенная демагогия, поскольку с таким же успехом можно утверждать, что "всякое производство приводит к изменению ИНФОРМАЦИОННОГО состояния". Более того, как показывает практика, ИНФОРМАЦИЯ гораздо более устойчива и продолжительна во времени, нежели материальные объекты. Соответственно, информация, изменения ИНФОРМАЦИОННОГО СОСТОЯНИЯ гораздо более приоритетны в этом смысле.

Садовнику просьба - не поддерживать демагогию от витича.

ЗЫ Забавно, что женя федоров одновременно с агитацией за нулевую ставку пустил еще и волну по дискредитации КОБ.

Цитата:

Сообщение от sergign60:

У вас, сторонник КОБ С.Игнатов, как всегда - мировоззренческое косоглазие.

Посмотрите на ссудный процент того же капиталистического людоедского Запада и сравните, что было в реальности там в то время, когда только в КОБ появилось обоснование нулевого ссудного процента.

Мировоззренчески кривоглазый сторонник КОБ С.Игнатов вопит о том, что только в КОБ было написано о нулевом ссудном проценте и нигде больше, и не видит того, что в то время на людоедском капиталистическом Западе эти ссудные проценты уже на практике стремились к нулю.

В КОБ только ещё теоретическое обоснование, а у буржуинов - уже на практике.

В связи с этим вопрос на трезвость стороннику КОБ С.Игнатову - а нахрена мне смотреть какие-то теоретические работы с обоснованием нулевого ссудного процента, когда достаточно посмотреть на практику капиталистов по этому вопросу и на развитие их промышленности, социальных сфер и уровня жизни их граждан?

ВП СССР в своём коммунистическом угаре настрочили всякой ахинеи в КОБ, а сторонники КОБ даже не удосужились проверить ахинею из КОБ на простейших примерах - даже никто из сторонников КОБ не формировал окончательной цены на товар или услугу для конечного потребителя с обоснованием слагаемых в простых арифметических операциях - но зато в КОБ впервые есть теоретическое обоснование нулевого ссудного процента для нормального развития экономики!!! - ах, какое открытие! - ну, гении, какие гении, эти ВП СССР!!!

Однако - в России при чекистской власти даже при нулевом ссудном проценте НИКАКОГО НОРМАЛЬНОГО развития экономики НЕ БУДЕТ.

И это элементарно видно, если правильно расписать банальное формирование окончательной цены на товары и услуги для конечного потребителя - но сторонникам КОБ выгодно только блеять об обосновании нулевого ссудного процента в КОБ, чем честно смотреть на реальность, которая совершенно иная, чем сочинённая в КОБ авторами от ВП СССР.

И для смеха - сторонник КОБ С.Игнатов, вы по своим примерам предоставления услуг СНАЧАЛА САМИ распишите формирование окончательной цены за эти услуги для конечного потребителя этих услуг, после чего задавайте свои реально дебильные вопросы - уже после того, когда предмет обсуждения появится... А то ваши вопросы проявляют исключительно ваше мировоззренческое косоглазие, и ничего более, кроме мировоззренческого косоглазия... Зачем мне обсуждать ваше мировоззренческое косоглазие?

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 1869308273)

У вас, сторонник КОБ С.Игнатов, как всегда - мировоззренческое косоглазие.

Посмотрите на ссудный процент того же капиталистического людоедского Запада и сравните, что было в реальности там в то время, когда только в КОБ появилось обоснование нулевого ссудного процента.

Мировоззренчески кривоглазый сторонник КОБ С.Игнатов вопит о том, что только в КОБ было написано о нулевом ссудном проценте и нигде больше, и не видит того, что в то время на людоедском капиталистическом Западе эти ссудные проценты уже на практике стремились к нулю.

В КОБ только ещё теоретическое обоснование, а у буржуинов - уже на практике.

В связи с этим вопрос на трезвость стороннику КОБ С.Игнатову - а нахрена мне смотреть какие-то теоретические работы с обоснованием нулевого ссудного процента, когда достаточно посмотреть на практику капиталистов по этому вопросу и на развитие их промышленности, социальных сфер и уровня жизни их граждан?

ВП СССР в своём коммунистическом угаре настрочили всякой ахинеи в КОБ, а сторонники КОБ даже не удосужились проверить ахинею из КОБ на простейших примерах - даже никто из сторонников КОБ не формировал окончательной цены на товар или услугу для конечного потребителя с обоснованием слагаемых в простых арифметических операциях - но зато в КОБ впервые есть теоретическое обоснование нулевого ссудного процента для нормального развития экономики!!! - ах, какое открытие! - ну, гении, какие гении, эти ВП СССР!!!

Однако - в России при чекистской власти даже при нулевом ссудном проценте НИКАКОГО НОРМАЛЬНОГО развития экономики НЕ БУДЕТ.

И это элементарно видно, если правильно расписать банальное формирование окончательной цены на товары и услуги для конечного потребителя - но сторонникам КОБ выгодно только блеять об обосновании нулевого ссудного процента в КОБ, чем честно смотреть на реальность, которая совершенно иная, чем сочинённая в КОБ авторами от ВП СССР.

Первое - "практика" появилась МНОГО ПОЗЖЕ, нежели ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ нулевой величины ссудного процента, как ОПТИМАЛЬНОЙ для РАЗВИТИЯ ЭКОНОМИКИ, которое приведено только в экономическом разделе "Мертвой воды" еще в начале 90-х годов прошлого века, и НИГДЕ БОЛЬШЕ. Там же было ДОКАЗАНО, что ССУДНЫЙ процент является ГЛАВНЫМ ИСТОЧНИКОМ инфляциии. До того в тех же "капиталистических странах" была "практика"" НЕНУЛЕВОГО ссудного процента со всеми ИНФЛЯЦИОННЫМИ издержками, НЕИЗБЕЖНЫМИ при ненулевых ставках.

Старцеву КОНКРЕТНЫЙ вопрос - в каких еще экономических работах он видел подобное обоснование? ССЫКУН Старцев, докажи, что ты не ССЫКУН, приведи соответствующие ссылки.

Далее, всем сторонникам "необходимого" и "прибавочного" в самом начале этой ветки и многократно ранее были заданы вполне КОНКРЕТНЫЕ ВОПРОСЫ:

Несколько упражнений для разогрева

1а. дворник убирает двор - какая часть двора при этом прибрана "необходимо", а какая "прибавочно"?

1б учитель ведет урок математики - какая часть учеников "необходимо" усваивает математику, а какая - "прибавочно"?

1в милиционер, пардон, полицейский ловит приступников, сколько из них с "необходимостью", а сколько, ну типа, "прибавочно"?

1д бухгалтер на предприятии ведет бухгалтерию, какую часть "необходимо", а какую часть "прибавочно"?

1е хирург делает операции на сердце - спасает людей от смерти, сколько из спасенных им пациентов - это "необходимый продукт", а сколько - "прибавочный" ?

примеров такого же рода могу добавить не один десяток))))

Кроме того, сторонникам "необходимого" и "прибавочного" неоднократно предлагалось ответить на следующий КОНКРЕТНЫЙ вопрос:

2. Приведите статистику "необходимого" и "прибавочного" продуктов по любой стране за любые пять лет, начиная с момента публикации "Капитала", но можно и раньше.

В середине ветки прибегает некто ССЫКУН Андрюша Старцев и порождает свой абсолютно безсмысленный "вопрос", требуя на него "конкретного ответа".

Так вот, ССЫКУН Андрюша Старцев, докажи, что ты НЕ ССЫКУН, ответь на поставленные выше и многократно ранее 1а-1е и 2. Только после этого перейдем к твоему вопросу.

Ответить нужно, опираясь ТОЛЬКО на СЛЕДУЮЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ "необходимого"

Необходимый продукт - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.

Не должно присутствовать никаких "зарплат", которые обычно стараются привлечь при ответе на эти вопросы всякого рода защитники "необходимого" и "прибавочного". Только упомянутые в определении а) объем произведенного "общественного продукта" И 2) та часть объема "общественного продукта", которая необходима для "воспроизводства физических и духовных способностей работников МАТЕРИАЛЬНОГО производства и членов их семей"

Немного истории для КРИВОГЛАЗОГО Андрюши Старцева ))))

В 1950-1960-х годах эффективная ставка по федеральным фондам США колебалась в диапазоне от 0,5% до 9%. В 1973 году нефтяной кризис привел к росту темпов инфляции в стране, из-за чего целевая ставка была резко поднята с 5,75% до 10,5% - 10,75%.

После понижения до уровня в 4-7% в средине 1970-х годов ставка установила рекорды из-за нового всплеска инфляции в 1980-1981 годах (18-20%). На протяжении 1980-1990-х годах ставка постепенно снижалась до уровня около 5%.

В 2001-2003 годах после вступления на пост президента США Джорджа Буша-младшего, ставка постепенно понижалась до уровня в 1% (установлен 25 июня 2003 года) для борьбы с рецессией. Целевой показатель оставался неизменным в течение года, затем был опять поднят.

В 2006 году новый глава ФРС Бен Бернанке неоднократно повышал ставку (вплоть до 5,25% 29 июня 2006 года) для противодействия росту "пузыря" на рынке недвижимости. Однако начало мирового финансового кризиса вынудило регулятора в 2007-2008 годах снизить ставку.

16 декабря 2008 года был установлен рекордно низкий диапазон - от 0% до 0,25%, одновременно Бен Бернанке проводил политику количественного смягчения (всего ФРС скупила активов на сумму около 4,5 трлн долларов США).

С тех пор целевая ставка не менялась, а эффективная ставка колебалась в пределах от 0,07% (декабрь 2012 года, начало 2014 года) до 0,2% - 0,22% (февраль 2009 года, весна 2010 года). В августе 2008 года эффективная ставка составила 0,14%.

В настоящее время в США уровень безработицы составляет 5,1% - самый низкий показатель с марта 2008 года, рост ВВП прогнозируется на уровне 3,7%, поэтому эксперты предполагают, что ФРС может отказаться от экстраординарных антикризисных мер, в том числе от околонулевой процентной ставки.

Как должно быть видно даже КРИВОГЛАЗОМУ Андрюше Старцеву, ставка ФРС в 5% в 90-х годах в США не слишком отличалась от нынешних "чекистских" 6-7. Соответственно, в США тоже заправляли "чекисты", и Бернанке тоже был "чекистом" ))))))

Только повторюсь:

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 1869308273)

И для смеха - сторонник КОБ С.Игнатов, вы по своим примерам предоставления услуг СНАЧАЛА САМИ распишите формирование окончательной цены за эти услуги для конечного потребителя этих услуг, после чего задавайте свои реально дебильные вопросы - уже после того, когда предмет обсуждения появится... А то ваши вопросы проявляют исключительно ваше мировоззренческое косоглазие, и ничего более, кроме мировоззренческого косоглазия... Зачем мне обсуждать ваше мировоззренческое косоглазие?

Цитата:

Сообщение от Андрей Старцев (Сообщение 1869308275)

Только повторюсь:

для особо тупых и кривоглазых сторонников "необходимого" и "прибавочного" - в терминах "необходимого" и "прибавочного" НЕ РАСПИСЫВАЕТСЯ В ПРИНЦИПЕ. Впрочем, вы можете меня опровергнуть, предоставив примеры своей "росписи". Ждем )))))))))

Использовать нужно вот это определение:

Необходимый продукт - часть общественного продукта, произведённого работниками материального производства, необходимая для нормального, с точки зрения существующих социально-экономических условий, воспроизводства физических и духовных способностей работника и членов его семьи.

В частности, например, интересует: какая часть от прооперированных хирургом пациентов является цитирую "необходимым для нормального воспроизводства физических и духовных способностей хирурга и членов его семьи"?

Цитата:

Сообщение от sergign60 (Сообщение 1869308274)

1в милиционер, пардон, полицейский ловит приступников, сколько из них с "необходимостью", а сколько, ну типа, "прибавочно"?

Это легко.
"Необходимо" - это те, с кого взять нечего.
"Прибавочно" - это те, кто либо сам, либо с помощью родственников может порешать вопрос.