Отношение к собственности

Сергей Смагин · 29.07.2009, 20:40

Добрый день.

Меня вот какой вопрос мучает - как относится КОБ к частной собственности на средства производства. Т.е. я понимаю, что значит "собственность как право управления", но только в отношении земли и природных ресурсов, т.е. в отношении гос. собственности, передаваемой в управление. А как быть с уже приватизированными предприятиями? Национализировать их, а потом передавать в управление частным "управляющим компаниям"? Или переводить их в общественную собственность? Или оставить всё как есть? Но как тогда быть с эксплуатацией человека человеком? Это же явно противоречит КОБ.

простой · 29.07.2009, 22:53

Цитата:

Меня вот какой вопрос мучает - как относится КОБ к частной собственности на средства производства.

Разшифруй, что в твоём понимании означает "частная собственность на средства производства"?

По КОБ о собственности:

"Собственность — частная, если персонал, занятый обслуживанием данной совокупности средств производства, не имеет РЕАЛИЗУЕМОЙ возможности НЕМЕДЛЕННО отстранить от управления лиц, не оправдавших их доверия, и нанять или выдвинуть из своей среды новых управленцев.

Собственность — общественная, если управленцы, утратившие доверие, не справившиеся с обязанностями, немедленно могут быть устранены из сферы управления по инициативе персонала, занятого обслуживанием данной совокупности средств производства."

Цитата:

А как быть с уже приватизированными предприятиями? Национализировать их, а потом передавать в управление частным "управляющим компаниям"? Или переводить их в общественную собственность? Или оставить всё как есть? Но как тогда быть с эксплуатацией человека человеком? Это же явно противоречит КОБ.

Перевести в общественную собственность дав возможность персоналу назначать на должность и снимать с должности своих руководителей.

Вообще это вопрос многоуровневый, т.к.:

"Общественную собственность на что-либо невозможно ввести законом, поскольку право устранить управленца от должности может быть общественно полезным, только, если персонал отдает себе отчет в том, что единственной причиной для отстранения от управления является неспособность управлять с необходимым уровнем качества управления. Это право в руках бездумной толпы или паразитирующего люмпена, в которых преобладают нечеловечные типы строя психики, вытеснит из сферы управления наиболее квалифицированных управленцев, заменив их говорунами, которые собственное должностное несоответствие будут называть саботажем подчиненных и наломают немало дров.

Поэтому право общественной собственности проистекает из мировоззрения общества, а не из юридических форм. Сначала должен возникнуть мировоззренческий базис, обращающий собственность государственную и кооперативную в общественную, а только после этого общественная собственность может быть узаконена. Если есть юридические формы, но мировоззренческого базиса нет, то “общественная” собственность всё равно остается частной. Мировоззренческий же базис, в свою очередь требует психических основ — человечного строя психики, или хотя бы осознанного стремления к нему."

Сергей Смагин · 29.07.2009, 23:44

Цитата:

Сообщение от простой

Разшифруй, что в твоём понимании означает "частная собственность на средства производства"?

То что есть сейчас. Когда есть владельцы акций ЗАО или ОАО или учредители ООО. Они на общем собрании решают, как распорядиться прибылью предприятия и кого назначить директором. Т.е. попросту паразитируют на обществе, ничего не производя, а только потребляя.

Так вот эту самую собственность предлагается отобрать или оставить?

Цитата:

Сообщение от простой

Сначала должен возникнуть мировоззренческий базис, обращающий собственность государственную и кооперативную в общественную

А разве кооперативная собственность не есть уже общественная собственность? Например, "Мондрагонская кооперативная корпорация" (http://www.spain.org.ru/modules.php?...owpage&pid=167) - имеет в своем составе 160 предприятий, 40 тысяч рабочих-собственников и спокойно выживает, ничего не зная про человеческий строй психики.

mahina® · 30.07.2009, 02:55

ненадо нести пургу, общественная собственость - ничья собственность, а ничьей она быть по определению не может, т.е. общественная собственость это сказка для быдна, по умолчанию у нее есть вполне реальный владелец, или группа владельцев.
прошу вас не путать понятие "собственность" и "право управления собственностью"
я имею автомобиль, это моя собственность. но водительских прав на управление не имею, и воспользоваться им не могу....
я имею завод, это моя собственность. но прав на управление не имею, и выхлопа в виде прибыли получить я не могу, т.к. те кто им управляет порешали, что паразитам смерть....

Ян Юшин · 30.07.2009, 07:47

Дело не в том, чья собственность: номинально "частная" или номинально "общественная". Гораздо важнее - на какие цели она работает.
Если общественно-полезная продукция, удовлетворяющая ДОП - пусть там главным хоть чёрт с рогами будет числиться - я буду за.
А если общественно-вредная, удовлетворяющая ДПП, то лучше бы такому предприятию и не существовать вовсе.

Ефремов · 30.07.2009, 12:11

Здравствуйте.

Собственность на частную и общественную непротиворечиво можно разделить по способу распределения прибавочной стоимости: частное распределение или на пользу всего общества.

Принятое в КОБ определение плохо соответствует жизненной реальности:
«Собственность частная, если персонал, занятый обслуживанием средств производства в их совокупности, не имеет осуществимой возможности немедленно отстранить от управления лиц, не оправдавших их доверия, и нанять или выдвинуть из своей среды новых управленцев.» («Краткий курс»)

Непонятно, что значит: «немедленно отстранить от управления»?
А если нравы в обществе таковы, что неудовлетворяющих кого-то управленцев отстреливают – это общество с общественной собственностью?
Второе, допустим, большинство работников высокодоходного паразитического предприятия (не обязательно, для утрирования), например, банка, являются его акционерами и по уставу выдвигают руководство на общем собрании акционеров. Разве это предприятие в общественной собственности? Тем более, что доходы акционеров на порядок отличаются от доходов остальных граждан государства?
Далее, является ли благом «немедленно отстранить» руководство? Вспомните, закон о предприятии вводящий выборность руководителей в немалой степени способствовал уничтожению социализма. По разным причинам невозможно донести до всех членов коллектива полную информацию о предприятии. Для многих работников может быть непонятны и неочевидны действия руководителей. Имея возможность отстранения руководство «немедленно» работники могут нанести непоправимый вред как себе, так и предприятию
И главное, в определении ВП сказано о корпоративной собственности, а отнюдь не об общественной.

«Право общественной собственности проистекает из мировоззрения общества, а не из юридических деклараций. Сначала должен возникнуть нравственно-мировоззренческий базис, обращающий собственность на средства производства коллективного пользования в общественную вне зависимости от её юридического оформления, а только после этого господство общественной собственности де-факто выразит себя юридически.» («Краткий курс»)
Как? Сам собой возникнуть?
Только через государственную собственность, через приучение граждан к соответствующему отношению к собственности, через обучение практическому управлению...
«Бытиё определяет сознание».

mahina®

«общественная собственость - ничья собственность, а ничьей она быть по определению не может, т.е. общественная собственость это сказка для быдна, по умолчанию у нее есть вполне реальный владелец, или группа владельцев.»
Государственная собственность по сути является общественной - прибыль работает на пользу всех граждан. Разница только в том, что при нынешнем нравственном состоянии общества мы этого не понимаем, - с соответствующим отношением. Т.е. разделение государственной и общественной собственности проходит не по факту, не юридически, а психологически.

«я имею автомобиль <...> я имею завод»
В политэкономии разделены понятия «личная собственность» и «частная собственность». Грань проходит по факту эксплуатации чужого труда.

Ефремов.

Сергей Смагин · 30.07.2009, 21:51

Цитата:

Сообщение от [URL="http://forum.kob.su/member.php?u=663"

Ефремов[/URL]]Собственность на частную и общественную непротиворечиво можно разделить по способу распределения прибавочной стоимости: частное распределение или на пользу всего общества.

Это Ваше собственное определение или можно у кого-то из классиков прочитать?

Цитата:

Сообщение от [URL="http://forum.kob.su/member.php?u=663"

Ефремов[/URL]]Как? Сам собой возникнуть?
Только через государственную собственность, через приучение граждан к соответствующему отношению к собственности, через обучение практическому управлению...
«Бытиё определяет сознание».

Это был следующий вопрос - возможно ли достижение человеческого строя психики рабочими частного предприятия? Ведь единственная цель этого предприятия - получение прибыли. Соответственно, цели развития самосознания рабочих, а тем более обучение их основам управления не только не ставятся, но и считаются вредными. А в настоящий момент человек бОльшую часть времени проводит на рабочем месте, если исключить время на дорогу, прием пищи и сон. Где же еще ему саморазвиваться, кроме как на рабочем месте?

разработчик · 31.07.2009, 01:16

Цитата:

Ведь единственная цель этого предприятия - получение прибыли.

Разве? Например есть завод по производству робототехники, единственная цель по твоему получение прибыли? Как можно улучшать робототехнику, без дальнейшего развития кадров? Для некоторых руководителей, деньги - не главное, даже если завод будет работать в убыток, лидеры будут его поддерживать, чтобы реализовывать какую-то высшую цель.

mahina® · 31.07.2009, 02:46

Цитата:

Сообщение от Ефремов

(«Краткий курс»)

ненадо вырывать определение из контекста!
Понятие «право собственности на средства производства» содержательно раскрывается единственно как право управления производством и распределением продукции либо непосредственно, либо через доверенных лиц.
(2000-05-13-Тезисы-К_пониманию_макроэкономики .doc)

отсюда есть:
частная собственность - результат труда человека выраженного либо в материальном носителе, либо в его денежном эквиваленте.
общественная собственность - материальный объект не созданный человеком, а уже имеющийся до появления человека. (планета земля, растения, животные, реки, воздух, полезные ископаемые). она не может продаваться и присваиваться, она может только управляться.

право управления частной и общественной собственностью равно как право управления производством и распределением продукции либо непосредственно, либо через доверенных лиц, в частности, определяется в зависимости от существующей в обществе концепции.

Цитата:

Сообщение от разработчик

Для некоторых руководителей, деньги - не главное, даже если завод будет работать в убыток, лидеры будут его поддерживать, чтобы реализовывать какую-то высшую цель.

ой ли.... и какая же интересно тут может быть высшая цель?) и на какие шиши интересно они будут его поддерживать?

Ефремов · 31.07.2009, 06:32

Здравствуйте.

Сергей Смагин

«Это Ваше собственное определение или можно у кого-то из классиков прочитать?»
Я не претендовал на определение.
«Собственность <...> Буржуазная частная С. основана на капиталистическом товарном производстве, формальном равенстве и формальной свободе частных лиц как субъектов С. В противоположность частной С. мелких товаропроизводителей основу капиталистической частной С. составляет безвозмездное присвоение овеществлённых результатов чужого труда, эксплуатация человека человеком в форме присвоения прибавочной стоимости.» (БСЭ)
***
«ЧАСТНАЯ СОБСТВЕННОСТЬ — форма присвоения, при которой средства производства принадлежат частным лицам. Возникла в процессе разложения первобытнообщинного строя и зарождения рабовладельческого общества. Возникновение частной собственности привело к расколу общества на эксплуататоров и эксплуатируемых» (http://www.fhoi.ru/p453.htm)

«Это был следующий вопрос - возможно ли достижение человеческого строя психики рабочими частного предприятия?»
Дайте определение «человеческого строя психики» - тогда и поговорим о его достижении.
Тут не все так просто... Люди в обществе дополняют друг друга. Позволю себе процитировать:
«Теперь о типах психики, рекомендую прочитать, ибо это очень важно...
Четыре типа:
1. Животный
2. Зомби
3. Демон
4. Человек
Вроде так...
Для чего они нужны:
1. Для работы на инстинктах, например если на людей нападёт стая волков, просто глупо будет читать им лекции о том, что можно и в мире жить -- тут смогут спасти ситуацию только звери, причём очень жестокие.
2. Для выполнения рутинных действий. Даже если твоя меча осуществится, то окажется, что для какого-либо творчества нужно много, например 25000, кусочков мозаики, причём разных (чтобы невозможно было автоматизировать). С этим может справится только зомби, ибо только он может выполнять постоянно одну и ту же работу.
3. Старый вопрос: Ты терпишь крушение - ты и две дочери. Они плавать не умеют. Ты умеешь, но спасти можешь только одну, если же будешь спасать двоих, утонете все. Они паникуют и кричат "папа спаси" и бросаются тебе на шею. Твои действия? - Будешь демоном, вопроса не будет - демоны смогут принять радикальные сознательные решения, остальные - нет.
4. Этот тип ставится КОБовцами как цель, так что описывать его пусть будут они...
Так вот вы чём очень большая, и, возможно, фатальная ошибка многих КОБовцев:
Они стремясь к человеку отрицают остальные ипостаси = часть отрицает целое.»

Если исходить из теологических представлений, то наличие разных типов психики – сугубо божье творение. Вы сомневаетесь в их необходимости?
Исходя из материалистических представлений, психологические типы сложились в процессе отбора, т.е. они все несут определенную общественную пользу.

«Ведь единственная цель этого предприятия - получение прибыли. Соответственно, цели развития самосознания рабочих, а тем более обучение их основам управления не только не ставятся, но и считаются вредными. А в настоящий момент человек бОльшую часть времени проводит на рабочем месте, если исключить время на дорогу, прием пищи и сон. Где же еще ему саморазвиваться, кроме как на рабочем месте?»
Вы правы. Это огромный вопрос. Связанный с образованием, автоматизацией, общественной работой и т.д.

mahina®

«Понятие «право собственности на средства производства» содержательно раскрывается единственно как право управления производством и распределением продукции либо непосредственно, либо через доверенных лиц.»
ВП запутывают вопрос. Именно, через «управление» понятие собственности становится неоднозначным, как я показал выше: http://forum.kob.su/showpost.php?p=6263&postcount=6

Ефремов.