[Сочувствующий]

Здравствуйте. Полагаю, что это важно. Сегодня обнаружил этот текст.

Абсолютный Корректор

Внутреннему Предиктору

Послание 1

Разделяя в целом направленность вашей деятельности и желая дальнейшего совершенствования КОБ, предлагаю осмыслить нижеследующие соображения.
1. Необходимо осознанно и строго в любых логических построениях учитывать принцип субординации (по И.Канту): в пределах конкретного системного континуума проявленное субординировано (иерархизировано) как всеобщее, общее, особенное и единичное.
2. Несомненно ключевые категории и понятия КОБ, – материя, информация, мера, система, среда, цель, ценность, управление, личность, субъект, объект – на которые опираются все концептуальные построения, определяются либо некорректно, с нарушением логических принципов (см. Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник. М., 1975 г.), либо не определяются вовсе, что задает семиотическую неопределенность и снижает эффективность управления.
3. Фрагментарное, то есть нецелостное (как вы говорите, «калейдоскопическое») представление авторов об общей теории информации, общей теории систем, а также полная неосведомленность относительно современного состояния семиологии и аксиологии, приводят к тому, что КОБ на деле оказывается результатом фрагментарного видения проявленного мира в целом и интерпретации его проявлений на различных иерархических уровнях, в частности.
4. Для того, чтобы стало возможным совершенствование ДОТУ, необходимо интериоризировать содержание философской категории «изменение». В мире принципиально нельзя управлять ничем, кроме изменений. Вследствие этого, управление представляет собой процесс порождения направленных изменений. Данное понимание детерминирует необходимость заново осмыслить и определить все понятия теории управления. Например, объект управления – изменение, субъект управления – система, порождающая целесообразное изменение (или изменения). При этом совершенно недопустима имеющая место в рамках КОБ путаница семиом онтологического и гносеологического аспектов (например, объект и предмет управления).
5. Личность. Отсутствуют строгое понимание и определение. Допускается смешение и подмена понятий «индивид», «индивидуальность», «личность». Психологические представления вообще носят поверхностно-дилетантский характер (ищите: «общая теория личности»; «понимание личности как субъекта, изменяющего уровень организованности мира»). Предлагаемая КОБ типология личности - плод обыденного, но не научного мышления и исследования. Дела в психологии обстоят не так плохо, как вам кажется. Например, понимание личности как системы, сущности образующих ее элементов, а также системных свойств, с достаточной полнотой определено на первом и втором субординационных уровнях (на третьем и особенно на четвертом работы непочатый край). Прежде всего, необходимо осмыслить то, что цель как деятельности вообще, так и управляющей деятельности, возникает не сама по себе (а сказать, что она порождается Творцом, означает почти ничего не сказать, если имеешь дело с конкретным процессом управления в пределах конкретного системного континуума), но порождается такими факторами как ценности, интересы, мотивы, стимулы (последние субординированы именно так – от всеобщего к единичному). При таком понимании «воля» в гносеологическом аспекте становится ненужной. В онтологическом аспекте никаких волевых механизмов нет. Все связанные с этим смысловые спекуляции и нагромождения есть лишь следствие непонимания сущности, роли и функций ценностей, интересов, мотивов и стимулов.
6. Социальная система. По указанным выше причинам (начиная с определения понятий) представления ВП о социальной системе, к глубокому сожалению, пока являются весьма архаичными. Сказанное станет очевидным, если осмыслить социальную систему как явление (онтологические аспект) и как понятие (гносеологический аспект) с позиций, прежде всего, общей теории информации и общей теории систем.
6.1. Критика экономических процессов и представлений носит сугубо поверхностный, подчас даже обывательский, характер. Сказанное, прежде всего, относится к пониманию содержания таких понятий как собственность, товар, рынок, деньги, стоимость, цена, необходимые и прибавочные труд, время, продукт и др. Не углубляясь в детали (sapientisat), один пример: в рассуждениях о цене (в текстах ВП и последователей) учитывается лишь фактор спроса. Делается совершенно ложный вывод, что при полном его удовлетворении цена товара равна нулю!!! А издержки, связанные с производством и обменом, каким образом возмещаются??? К сожалению, подобных проявлений дилетантизма очень много. Но один лишь этот «промах» позволяет Знающему, потянув за него, как за ниточку, размотать весь «клубок» экономически неграмотных построений КОБ.
6.2. Представления КОБ, связанные с политической системой (подсистемой в континууме социальной системы), также носят донаучный и дотеоретический характер (если ВП пока не выработаны более высокие (объемлющие) требования, определяющие современный стандарт научной теории, то, по крайней мере, необходимо использовать сформулированные Н. Бурбаки).
6.3. Сказанное в пунктах 6.1.и 6.2. в полной мере относится и к представлениям ВП относительно культуры. В связи с этим, прежде всего, необходимо переосмыслить «культурный процесс» в аксиологическом и семиологическом аспектах.

*****

КОД: 1. Системность – способ бытия мира; 2. Информационная природа МЕН (из-МЕН-ений, об-МЕН-а и т.п.); 3. Семиотический характер передачи информации (сущность МЕР-ы, из-МЕР-ений, МЕТР-ики системы, из-МЕР-ения может быть понята лишь в этом контексте); 4. Ценности и производные от них феномены порождают аттракторы и задают направленность изменений в любых системных континуумах и на всех иерархических уровнях.

[Yavin]

Для тех, кто хочет оставить потомкам цветущую планету, не обязательно читать и знать КОБ. Изучить работы ВП - работа над собой, удовлетворение жажды знаний, поиск адекватных ответов ИЗВНЕ, а не из собственного сознания.
Абсолютный корректор not экзист! Кто-нибудь может доказать абратноэ?
Этот пост провокативен. Не устаивает логика русского языка? Пиши свой. Введи понятия, символы, докажи себе, что живешь здесь! Докажи себе свое отражение!
Не надо смотреть в микроскоп на звезды, не рекомендую...
Картина, которая написана в этом посте такова: атеист, запутавшийся в водорослеватой одноцветной сетке, пытающийся иголкой и ниткой зашить каждую ячейку, чтобы освободиться...

[Аleksandr A.S.]

Здравствуйте, неоднократно, как в публикациях материалов КОБ, так и во время семинаров, сталкивался с сетованиями по поводу того, что никто и никогда до сих пор не смог возразить основным постулатам КОБ. Сегодня наткнулся в интернете на текст, который мне показался достаточно серьезным. Было бы интересно узнать что вы думаете об этом, только, прошу по существу, а не в традиционном и типичном для сторонников КОБ стиле:"пойди туда-то, почтай то-то".
Публикую ниже этот текст в том виде, в каком он был найден.

Абсолютный Корректор
Внутреннему Предиктору

Послание 1

Разделяя в целом направленность вашей деятельности и желая дальнейшего совершенствования КОБ, предлагаю осмыслить нижеследующие соображения.
1. Необходимо осознанно и строго в любых логических построениях учитывать принцип субординации (по И.Канту): в пределах конкретного системного континуума проявленное субординировано (иерархизировано) как всеобщее, общее, особенное и единичное.
2. Несомненно ключевые категории и понятия КОБ, – материя, информация, мера, система, среда, цель, ценность, управление, личность, субъект, объект – на которые опираются все концептуальные построения, определяются либо некорректно, с нарушением логических принципов (см. Кондаков Н.И. Логический словарь-справочник. М., 1975 г.), либо не определяются вовсе, что задает семиотическую неопределенность и снижает эффективность управления.
3. Фрагментарное, то есть нецелостное (как вы говорите, «калейдоскопическое») представление авторов об общей теории информации, общей теории систем, а также полная неосведомленность относительно современного состояния семиологии и аксиологии, приводят к тому, что КОБ на деле оказывается результатом фрагментарного видения проявленного мира в целом и интерпретации его проявлений на различных иерархических уровнях, в частности.
4. Для того, чтобы стало возможным совершенствование ДОТУ, необходимо интериоризировать содержание философской категории «изменение». В мире принципиально нельзя управлять ничем, кроме изменений. Вследствие этого, управление представляет собой процесс порождения направленных изменений. Данное понимание детерминирует необходимость заново осмыслить и определить все понятия теории управления. Например, объект управления – изменение, субъект управления – система, порождающая целесообразное изменение (или изменения). При этом совершенно недопустима имеющая место в рамках КОБ путаница семиом онтологического и гносеологического аспектов (например, объект и предмет управления).
5. Личность. Отсутствуют строгое понимание и определение. Допускается смешение и подмена понятий «индивид», «индивидуальность», «личность». Психологические представления вообще носят поверхностно-дилетантский характер (ищите: «общая теория личности»; «понимание личности как субъекта, изменяющего уровень организованности мира»). Предлагаемая КОБ типология личности – плод обыденного, но не научного мышления и исследования. Дела в психологии обстоят не так плохо, как вам кажется. Например, понимание личности как системы, сущности образующих ее элементов, а также системных свойств, с достаточной полнотой определено на первом и втором субординационных уровнях (на третьем и особенно на четвертом работы непочатый край). Прежде всего, необходимо осмыслить то, что цель как деятельности вообще, так и управляющей деятельности, возникает не сама по себе (а сказать, что она порождается Творцом, означает почти ничего не сказать, если имеешь дело с конкретным процессом управления в пределах конкретного системного континуума), но порождается такими факторами как ценности, интересы, мотивы, стимулы (последние субординированы именно так – от всеобщего к единичному). При таком понимании «воля» в гносеологическом аспекте становится ненужной. В онтологическом аспекте никаких волевых механизмов нет. Все связанные с этим смысловые спекуляции и нагромождения есть лишь следствие непонимания сущности, роли и функций ценностей, интересов, мотивов и стимулов.
6. Социальная система. По указанным выше причинам (начиная с определения понятий) представления ВП о социальной системе, к глубокому сожалению, пока являются весьма архаичными. Сказанное станет очевидным, если осмыслить социальную систему как явление (онтологические аспект) и как понятие (гносеологический аспект) с позиций, прежде всего, общей теории информации и общей теории систем.
6.1. Критика экономических процессов и представлений носит сугубо поверхностный, подчас даже обывательский, характер. Сказанное, прежде всего, относится к пониманию содержания таких понятий как собственность, товар, рынок, деньги, стоимость, цена, необходимые и прибавочные труд, время, продукт и др. Не углубляясь в детали (sapienti sat), один пример: в рассуждениях о цене (в текстах ВП и последователей) учитывается лишь фактор спроса. Делается совершенно ложный вывод, что при полном его удовлетворении цена товара равна нулю!!! А издержки, связанные с производством и обменом, каким образом возмещаются??? К сожалению, подобных проявлений дилетантизма очень много. Но один лишь этот «промах» позволяет Знающему, потянув за него, как за ниточку, размотать весь «клубок» экономически неграмотных построений КОБ.
6.2. Представления КОБ, связанные с политической системой (подсистемой в континууме социальной системы), также носят донаучный и дотеоретический характер (если ВП пока не выработаны более высокие (объемлющие) требования, определяющие современный стандарт научной теории, то, по крайней мере, необходимо использовать сформулированные Н. Бурбаки).
6.3. Сказанное в пунктах 6.1.и 6.2. в полной мере относится и к представлениям ВП относительно культуры. В связи с этим, прежде всего, необходимо переосмыслить «культурный процесс» в аксиологическом и семиологическом аспектах.

*****

КОД: 1. Системность – способ бытия мира; 2. Информационная природа МЕН (из-МЕН-ений, об-МЕН-а и т.п.); 3. Семиотический характер передачи информации (сущность МЕР-ы, из-МЕР-ений, МЕТР-ики системы, из-МЕР-ения может быть понята лишь в этом контексте); 4. Ценности и производные от них феномены порождают аттракторы и задают направленность изменений в любых системных континуумах и на всех иерархических уровнях.

[Михайло Суботич]

Сообщение от Aleksandr A.S.

Публикую ниже этот текст в том виде, в каком он был найден.

Это сообщение уже было вынесено в отдельную тему - http://kob.su/forum/showthread.php?t=2146.

[uBAH]

0. Обнаружил (где ссылка на первоисточник?) или сам написал?
1. Примеры?
2. Если не ошибаюсь, то материя, информация и мера уж точно подробно определены. Не соответствие определний какому-либо конкретному словарю ничего не говорит об их истинности или ложности.
3. см. п.1.
4. Изменения проявляются, когда мы можем сравнить минимум 2 состояния объекта управления/самоуправления. Они являются следствием процесса управления (стремление к какой-то мере), а не объектом.
5. Если используемые понятия и определения не соответствуют "классической психологии", то см.п.2.
Кстати, а чем/кем порождаются ценности, интересы, мотивы и т.д.?
6. Я так понимаю, автор "Послания №1" критикует ДОТУ (работающую с понятиями "информация", "система", "суперсистема") с позиций "прежде всего, общей теории информации и общей теории систем"? Объемлют ли эти теории ДОТУ?
6.1.-6.3. Если язык работ авторского коллектива ВП СССР не соответствует языку официальной науки, то см. п.2.

[Ян Юшин]

Обнаружил? - Молодец?
Дальше что?
Где собственно твоё мнение по поводу текста?

[sergign60]

Не углубляясь в детали, лишь одно предложение афффтору:

=======================
попытаться продать хотя бы за какую-нибудь цену товар, потребность в котором у общества уже удовлетворена.
=======================

Есть такое подозрение, что больше, чем за 00 рублей 00 копеек ему это сделать не удастся, разве что дурачка найдёт какого-нибудь и убедит, что ему ещё одна штука не помешает. Впрочем, какая-нибудь шатилова тоже может купить и немалые деньги за это отдать, лишь бы "опровергнуть" экономический блок КОБ

Остальное - такая же словесная шелуха, таких "корректоров" необходимо интериоризировать прямиком в топку.

[Аleksandr A.S.]

Сочувствующему.

Текст послания действительно весьма любопытный. Проанализировать документы ВП с изложенных в нем позиций до сих пор не приходило в голову, хотя вопросов к определениям ВП в процессе возникало очень много. Они действительно часто не выполняют одного из основных правил построения определений понятий, предписывающего отнесение определяемого понятия как видового к более общему родовому понятию. Но я заметил, что они вообще принципами логики не заморачиваются
Нужно время, чтобы в это вникнуть и переварить. На мой взгляд, тут все далеко не так просто, как показалось некоторым отметившимся комментариями выше. Вот некоторые размышления, что называется, навкидку. Вообще же требуется глубокий анализ.
Например, то, что ДОТУ вытекает из работ Зубова, вполне очевидно. Маргинальность интересов последнего по отношению, прежде всего, к общей теории систем обусловила то, что ВП пришлось использовать, по сути, "левый" термин "суперсистема" для обозначения системы уровня N+1. А как называть в рамках терминологии ВП системы более высоких уровней (N+2, N+m)? Систем N-1...N-m уровней и их описаний в работах ВП, с которыми я в той или иной мере знаком, я что-то не помню. Таким образом, очевидно, что ДОТУ в системном аспекте бытия описывает лишь фрагмент – системы двух уровней: N и N+1. Все прочие оказываются за пределами анализа. Современные версии общей теории систем, несомненно, более полны.
Кроме того, ключевыми понятиями ДОТУ в описании процесса управления являются «вектор цели», «вектор состояния» и «вектор ошибки». Этим обусловливается бесконечно устаревшее представление управления исключительно как процесса достижения единственной цели. В реальности ни одна система таким образом не функционирует, в связи с чем возникают проблемы необходимости построения сложно организованных многоуровневых иерархий целей и вытекающих из этого проблем критериев и приоритетов. Вне полисистемного подхода подобные проблемы вообще неразрешимы.
Кто-нибудь, объясните мне, что такое «вектор состояния»? Это как? Если вектор, то не состояния, а серии последовательно сменяющих друг друга состояний, то есть изменений. Но это еще не самое страшное. Неадекватность данного термина определяется, прежде всего, тем, что состояние системы может быть зафиксировано сугубо условно. Насколько правильно, не знаю, я понял образ Абсолютного Корректора, он имел в виду единственную в этом мире неизменную реальность – непрерывное изменение. Кстати, именно это и утверждается в наиболее полных и целостных философских системах, созданных в рамках последнего цивилизационного цикла (12 000 лет). Есть лишь изменения и управлять можно только ими, то есть, определяя и корректируя их направленность, достигая таким образом заданных целей. Никаких состояний нет. Это лишь кажимость, проистекающая из психологических особенностей субъекта управления, которому не хочется меняться. Ему трудно и почти невозможно до определенной стадии развития вообразить, что в мире нет ничего покоящегося, то есть со-СТОЯНИЙ, а, следовательно, и никаких опор (разумеется, это касается и КОБ).
Для меня очевидно также, что авторы ВП ничего не знают или делают вид, что не знают, о результатах современных исследований в области психологии личности (и особенно дифференциальной психометрики). Предложенная ВП типология хороша лишь для зомбированной «паствы» Все это даже не каменный век.
Контент-анализ нескольких так или иначе касающихся личности документов ВП с целью изучения соотношения понятий «индивид», «индивидуальность», «личность» (использовалась прога CONAN 3.0) действительно показывает, что эти понятия семантически размыты и, по существу, сведены к уровню семантического дифференциала. Для непосвященных это означает, что субъект, использующий любое из этих понятий, в семантическом пространстве, заданном авторами ВП, говоря «индивид», может иметь в виду как, собственно, индивид, так и индивидуальность и личность. Следовательно, чтобы понять, что именно автор хочет сказать, необходимо задать серию уточняющих вопросов. Но у читателя таковой возможности нет. Закономерно возникает ситуация семантической неопределенности. Это как раз то самое, что создает наилучшие условия для манипулирования.
Спасибо вам за пост. Буду анализировать. На тупые комментарии не реагируйте. Толпа она и есть толпа. Белинский, которого по этому поводу так любит цитировать В.М.З., был абсолютно прав. Поэтому комментаторов интересует не содержание присланного вами текста, а его источник. Если авторитетный – задумаемся, а если нет, то…. Семантическое пространство, задаваемое посланием, имеет несравнимо большую размерность нежели пространство КОБ. Это совершенно очевидно. Впрочем, очевидно и другое, изнутри КОБ этого не понять – Гёделя еще никто не опроверг. Еще раз спасибо. Удачи.

[Аleksandr A.S.]

sergign60

Игнатов, я знал, что ты идиот, но не догадывался, что настолько. Прежде чем какую-либо потребность общество в процессе своей деятельности удовлетворит, будут использованы ресурсы (какие именно перечислять, надеюсь, не надо?). Нулевой стоимости у них быть не может, поскольку они обеспечили процесс производства ТОВАРА (прежде всего, потребительной стоимости). Поэтому, если вы в соответствии с экономическим бредом КОБ (манипулятивным по направленности и вполне осознаваемым ВП) построите такую экономическую систему, в которой отличающиеся от нуля товарные стоимости будут иметь нулевую цену, вы неизбежно должны будете прибегнуть к насилию или использовать роботов. Да и то все это будет продолжаться ровно до тех пор, пока «производители» не издохнут, поскольку вы не собираетесь возмещать ими несомые затрата, в том физические, психические и т.п.
По-доброму желаю тебе – чаще читай словари. И начни с понятия «интериоризация». Правда, я подозреваю, что смысл этого понятия тебе усвоить будет очень трудно, поскольку словарное определение содержит много других незнакомых тебе слов.

[sergign60]

Сообщение от Аleksandr A.S.

Сочувствующему.

Спасибо вам за пост. Буду анализировать. На тупые комментарии не реагируйте. Толпа она и есть толпа. Белинский, которого по этому поводу так любит цитировать В.М.З., был абсолютно прав. Поэтому комментаторов интересует не содержание присланного вами текста, а его источник. Если авторитетный – задумаемся, а если нет, то…. Семантическое пространство, задаваемое посланием, имеет несравнимо большую размерность нежели пространство КОБ. Это совершенно очевидно. Впрочем, очевидно и другое, изнутри КОБ этого не понять – Гёделя еще никто не опроверг. Еще раз спасибо. Удачи.

Нет вопросов, Сашенька, зачем вам "толпа", заведите свой обоюдный форум и кукуйте себе на здоровье друг дружке о достоинствах собственных мозгов. А здесь мусорить своим словоблудием ни к чему. "Толпа" вас не поймёт.

Сашуля, тебе точно такой же вопрос: за какую цену тебе удастся продать товар, если потребность в нём полностью удовлетворена?
Даю две попытки. Итак... Даю заранее подсказку, поскольку вижу, что у тебя проблемы с СО-ОБРАЗ-ИТЕЛЬНОСТЬЮ и СО-ОБРАЖ-ЕНИЕМ, ПРОДАЖНАЯ цена не будет зависеть от твоих затрат, увы "теорема Геделя о неполноте" рулит.

Если ответа не будет, то судьба твоей писанины точно такая же: интериоризация (ну до чего я люблю это слово!) в топку.