[Ефремов]

Здравствуйте.

Рассмотрим КОБ на мировоззренческом приоритете на примере законов философии, диалектики в частности.

Сравнение законов диалектики предложенных классической философией и КОБ.

Как это не парадоксально, но ВП не внес в законы диалектики ничего нового.
Вначале приведу классические формулировки из философского словаря.

1) «ЕДИНСТВА И БОРЬБЫ ПРОТИВОПОЛОЖНОСТЕЙ ЗАКОН — всеобщий закон действительности и ее познания человеческим мышлением, выражающий суть, “ядро” материалистической диалектики. <…> Этот закон объясняет объективный внутренний “источник” всякого движения, не прибегая ни к каким посторонним силам, позволяет понять движение как самодвижение.» («Философский словарь»)

2) «ПЕРЕХОД КОЛИЧЕСТВЕННЫХ ИЗМЕНЕНИЙ В КАЧЕСТВЕННЫЕ - <…> объясняющий, как, каким образом происходит движение и развитие. <…> Он констатирует, что накопление незаметных, постепенных количественных изменений в определенный для каждого отдельного процесса момент с необходимостью приводит к существенным, коренным, качественным изменениям, к скачкообразному переходу от старого качества к новому» («Философский словарь»)

3) «ОТРИЦАНИЯ ОТРИЦАНИЯ ЗАКОН - <…> выражает преемственность, спирале-видность развития, связь нового со старым, своего рода повторяемость на высшей стадии развития нек-рых свойств ряда низших стадий <…>В диалектике категория отрицания означает превращение одного предмета в др. при одновременном переходе первого на положение подчиненного и преобразованного элемента в составе второго, что называется снятием.» («Философский словарь»)

Ну и что… - слышу я в ответ – все это и даже полней изложено в «толстой книжке» «ДИАЛЕКТИКА И АТЕИЗМ: ДВЕ СУТИ НЕСОВМЕСТИМЫ» всемирно известного ученого ВП СССР. Приведены и классические определения, и их разбор, и критика, а, в конечном итоге, более верные в формулировке ВП.
А так ли это?
Придется сравнить формулировки ВП и «классические» - принятые философами на сегодняшний день.

Не так-то просто найти законченные формулировки законов диалектики в «Диалектика и атеизм …», они никак не выделены в тексте. К чему такая «скромность»? Нашел…

1) «речь может идти только о единстве и взаимодействии «разнокачественностей», объективно отличающихся друг от друга и, возможно, субъективно отличимых друг от друга человеком непосредственно, либо при помощи каких-то средств.» («Диалектика и атеизм…», электронный вариант)
Перед приведением своей формулировки закона автор описывал китайский символ «ИНЬ - ЯНЬ» как символическое представление рассматриваемого здесь закона диалектики. Вероятно, в таком сопоставлении что-то есть. Образное мышление должно быть более «быстродействующее» чем логическое (правда, практического подтверждения не знаю). Но, в сравнении с символьным представлением, классическая формулировка выигрывает:
а) В «ИНЬ - ЯНЬ» резкая граница, в классической тоже: «противоположности», а у ВП какая-то блеклость: «разнокачественности» ;
б) В образе четко прослеживается единство - тесное переплетение в замкнутом пространстве и противоположность – резко очерченная граница составляющих символа, оппозиционное начертание элементов. Это более соответствует классическому: «Единству и Борьбе», чем: «Единстве и Взаимодействии»;
в) При чем тут спектр – вообще не понятно. Если мы разлагаем белый элемент на составляющие и говорим о его более богатой внутренней сущности, то этим мы подчеркиваем ущербность черного элемента, подчеркиваем их неравноценность. Классическая формулировка указываете на равнозначность, соизмеримость противоположностей.

Рассмотрим формулировку ВП по существу.
а) Автор сделал ценное замечание: «Множество возможных отношений между объективными разнокачественностями шире, чем двоичный базовый набор марксизма (единство и борьба) » («Диалектика…»)
Да, настолько широкое, что в него укладывается ВСЕ, а значит пропадает возможность отыскания конкретных причин, влияющих на изменение анализируемой сущности.
Для чего нам вообще какие-то законы? Для понимания мира, прогноза развития как отдельных явлений так и мира в целом и, в конечном итоге, для управления развитием.
Для этого инструмент анализа должен быть точен и остр – как рука и скальпель хирурга.
Использованное ВП понятие «Разнокачественности» этим свойством не обладает, - сюда можно смешать все и метры с килограммами, и джоули с парсеками – все это разнокачественности. Но какое они имеют отношение к друг к другу – только опосредованное, через множество цепочек взаимодействия. А нам нужно выявить ближайшие связи, наиболее сильно влияющие друг на друга – это они влекут изменение анализируемой сущности. Короче нам нужно найти ПРОТИВОПОЛОЖНОСТИ – «две стороны одной медали». Найти ПРОТИВОРЕЧИЕ именно оно позволит продолжить анализ, открыть новое явление, закон, энергию. Если кругом идиллия, яблоки с неба валятся, хищников нет зачем рога, быстрые ноги, стая - наконец? Не было бы смерти – не было бы рождения – не было бы жизни.
б) «Единстве и взаимодействии» - такая формулировка вообще снимает закон изменения системы с рассмотрения. Опираться можно на то, что сопротивляется – это известная мудрость как нигде здесь кстати. Если нет противоречия, нет причины для изменения, такая система может только существовать в неизменном виде, даже для деградации нужно усилие, а его в «единстве и взаимодействии» может и не быть.

В формулировке ВП закон вышел «беззубый», не четкий, не работоспособный на конец.
В таком виде он вообще не применим на практике. А именно практика – критерий истины. Привести пример изменяющейся системы без противодействия противоположных сил ни кто не может. Так на каком основании менять формулу описывающую реальность на формулу, которая вообще ни о чем не говорит? Надеюсь, на этот вопрос найти ответ...

Не могу пройти мимо «критики» материалистической диалектики ВП
«Кроме того, борьба может завершиться и необратимым разрушением исходной системы без выхода её на новый виток спирали развития, на котором проявятся новые её качества.» («Диалектика…»)
Действительно, может. Таких примеров можно привести множество! Но чем может помочь формулировка ВП? Остановит извержение вулкана? Запретит землетрясение? Волки перестанут есть зайцев? Может, остановит коррозию и износ механизмов? Ни того, ни другого формулировка ВП сделать не может.
Одно дело строить фантазию: «Каков Мир должен быть», и совсем другое – отвечать на Вопрос: «Какой есть Мир?», одно дело ВЫДУМЫВАТЬ законы, другое – ОТКРЫВАТЬ!!!
Формулировка закона должна отвечать сути явления! Этому соответствует классическая формулировка.

Да, хочу подчеркнуть.
а) В классической формулировке не абсолютизируется борьба, наоборот подчеркивается равнозначность Единство и Борьба, подчеркивается, что имеет место и то и другое, их неотделимость друг от друга: Фауна и Флора, Хищники и Жертвы, Серп и Молот (шутка)…
б) Множественная форма: «противоположности» не ограничивает только двумя. Система может быть (и бывает) достаточно сложной – савана: растительность, травоядные, хищники, насекомые, грибы и т.д.


2) «взаимная обусловленность качества количеством и порядком, и соответственно - количественные и порядковые изменения влекут за собой качественные изменения, а качественные изменения выражаются в количественных и порядковых» («Диалектика…»)
Многое ранее сказанное по первому закону относится и к данному. Остановлюсь здесь на таких моментах:
а) Подчеркнут дуализм количественные … влекут качественные, а качественные … количественные. Создает картину обратимости изменений, что не верно. Классическая формулировка подчеркивает направленность и дискретность действия закона, что вполне оправдано т. к. силы повлёкшие изменение (как бы скоро оно не свершилось) исчерпаны и следующее изменение будет вызвано другими силами (возможно этой же природы).
б) неоправданно усложняет закон слово «порядковые». В классической формулировке под количеством может пониматься все, что угодно, в том числе и структура (порядок) анализируемой сущности.
в) учитывая п. б) можно сказать, что в одной системе координат является количеством, в другой возможно рассматривать как качество. Исходя из этого так же бессмысленны повторения приведенные в п. а).
г) «взаимная обусловленность» - это что значит? Есть функциональная зависимость количества с качеством? Есть, и она формулируется в конкретных законах природы. Мы же рассматриваем общие законы развития, в частности, выявление относительно краткого скачка в развитии, а данная фраза ВП указывает на статичность, долговременность процесса.


3) «череда преображений на основе внутренней и внешней алгоритмики во взаимодействии разнокачественностей» («Диалектика…»)
Здесь можно ничего не говорить, понятна абсолютная не работоспособность такой формулировки.
В эту формулировку укладывается все: и закон «единства и взаимодействия», и «взаимная обусловленность качества количеством». Короче, данная формулировка отрицает себя как закон (к огорчению только отрицает – второго отрицания: возрождения в новом обличье не произошло).
Критика же классического закона «отрицание отрицания» удивительно бездарна. Основана на выдуманным автором бесконечном действии закона. В действительности, классическая формулировка однозначно указывает на двух шаговое действие закона: «отрицание отрицания», его дискретность и конечность.

Так для чего ВП, не изменяя сути, не отрицая наличие соответствующих явлений, изменил формулировки на неработающие? Понадобилось это только с целью: исказить представление об окружаюoем мире и не дать людям пользоваться законами диалектики - формулировки ВП бесполезны, а классические, работающие - оболганы.

Не удивительно, что ВП не использует свои законы в своем анализе – сие просто невозможно!
Представляю какую критику развернул бы ВП встретив подобные формулировки у кого-то другого.
Похоже, в своем новаторстве, ВП зашел слишком далеко, до полного отрицания разума. На этом примере можно проанализировать ВП как некую сущность.
Источником изменения служит противоречие между марксизмом и ВП как идеологиями построения справедливого общества. В их идеологиях есть единство – справедливое общество, есть и борьба определенная распыление усилий (во многом справедливая) на преобразование общества (я рассматриваю только благоприятный для ВП вариант). Борьбу ВП ведут на идеологическом поле критикую ВСЕ к чему когда-либо обращался Маркс. Наконец, количество критики вылилось в качество работы «Диалектика и атеизм: две сути несовместимы». Отрицая ВСЕ в марксизме ВП отрицает свой разум, себя. Есть надежда на появление действительно полезной идеологии справедливого общества.

Ефремов
2005г.
PS. С небольшими стилистическими правками.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Ответ на сообщение: http://forum.kob.su/showpost.php?p=27269&postcount=86

Михайло Суботич

«Ошибаетесь и работаете на программирование непротивления злу.»
Не согласен. Скорее, формула: «поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» «программирует» уменьшение зла.
Взаимодействие имеет субъекта и объект взаимодействия. Формула относится к субъекту взаимодействия. Реакция объекта описываться другой формулой: «кто с мечом к нам придет – от меча и погибнет», «око за око, зуб за зуб» и т.д.

«Культура влияет на формирование психики ребёнка и его нравственных стандартов, никто с этим не спорит. Но помимо чисто социальных факторов существует ещё и Язык Жизненных Обстоятельств ("Случай - мощное и мгновенное орудие Провидения"), которые дают человеку возможность изменить свою нравственность и культурные стереотипы.»
Иначе, это все называется «бытие» - так откуда столько агрессии в КОБ против адекватных жизни понятий?

«По поводу догматов идеологии марксизма вы мне внятно ничего не ответили.»
По этому поводу разъяснения должны дать Вы. Т.к. Вы заявили: «выйти за рамки догматов марксизма вы не желаете». За что не могу выйти – это для меня загадка.
Марксизм – это взгляды Маркса, - вот войти в его взгляды, я действительно не могу, т.к. у меня взгляды Ефремова сформированные под влиянием моего бытия.

Ефремов.

[Святогор]

Рекомендую.
http://dotu.ru/2010/04/10/20100410-b...ociology_full/

Файл "Книга1, Книга 2"
Параграф 5.11. Свобода процесса диалектического познания от формулировок «законов диалектики»

Кроме того, рекомендую в своей критике учитывать, как минимум, всю информацию, изложенную в работе "Основы социологии". Если вы этого делать не станете, то любой, кто владеет всем информационным массивом, легко может такую критику отвергнуть, как поверхностную, не учитывающую всего комплекса вопросов социологии. Если критикуете КОБ, делайте это по всему спектру затронутых вопросов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Святогор

«Если вы этого делать не станете, то любой, кто владеет всем информационным массивом, легко может такую критику отвергнуть, как поверхностную, не учитывающую всего комплекса вопросов социологии.»
Следует ли Вас понимать, что Вы «всем информационным массивом» не владеете?
То, что «отвергнут как поверхностную» не возражая по существу - у меня нет сомнения, - это ноу-хау КОБ: отвергать все, что не сказано ВП.

Ефремов.

[D.D.]

Достал, поссал, забыл стряхнуть
Достал, стряхнул, забыл поссать
Поссал, стряхнул забыл достать.

Ефремов, прошу вас показать на конкретном примере такого явления, как мочеиспускание, неоправданность усложнения закона словом «порядковые».

[Александр IV]

количественные и порядковые изменения

D.D., когда Вы приведете в порядок одежду, быть может вы укажете фундаментальную разницу между количественными и порядковыми изменениями.

[sergign60]

Ефремов опять вытащил на белый свет свою затхлую портянку. Дружище, тебя же уже ловили за руку на твоём словоблудии, в частности, насчёт того, что в законе "единство и борьба противоположностей" ЯКОБЫ не абсолютизируется борьба, какого хрена ты опять с ней вылезаешь курам на смех? И тыкали носом в то, что "борьба" в обществе в виде войн, ррреволюциий - это, как правило, уничтожение ресурсов - природных, общественных, людских, а потому приводит к ДЕГРАДАЦИИ общества в целом. Впрочем, для истинного мрак-систа уничтожение одних людей другими - это смак, а потому и "развитие".

Ещё раз для особо тупых повторю напоследок: классовая борьба в изложении карла мардохеича предстаёт, как НЕУПРАВЛЯЕМОЕ в целом столкновение двух составляющих этого процесса - "угнетателей" и "угнетаемых". А теперь вопрос тебе, дружок, на знание КОНКРЕТНОГО исторического материала - сколько представителей пролетариата и крестьянства - "угнетённых классов" входили в руководящий состав "ррреволюционных" партий в России в начале прошлого века, это к вопросу могли ли действительно при том уровне грамотности в России представители этих классов заниматься управлением. Желательно было бы также, чтобы ты нам осветил източники финансирования этих партий для полноты картины. И кто организовал в 1917 году два десанта "пламенных ррревольюционЭров" - одного из Швейцарии в пломбированном вагоне во главе с Ульяновым, а другого, числом поболе - из США во главе с "троцким" - бронштейном? Надеюсь, ты не будешь корчить из себя окончательного идиота и утверждать, что это мероприятие запланировали и организовали пролетарии из Петрограда и Москвы? Кстати, как этот факт объясняется современным марксизмом?

[Святогор]

Сообщение от Ефремов

Здравствуйте.

Святогор

«Если вы этого делать не станете, то любой, кто владеет всем информационным массивом, легко может такую критику отвергнуть, как поверхностную, не учитывающую всего комплекса вопросов социологии.»
Следует ли Вас понимать, что Вы «всем информационным массивом» не владеете?
То, что «отвергнут как поверхностную» не возражая по существу - у меня нет сомнения, - это ноу-хау КОБ: отвергать все, что не сказано ВП.

Ефремов.

Следует понимать, что, лично я владею информационным массивом достаточно, чтобы видеть неадекватность любой известной мне "критики" КОБ, в том числе и ваших попыток. Полон этот массив или нет - не знаю, но он достаточен. К КОБ на данный момент не подкопаешься. Подкопаться, при желании, можно к работам ВП СССР, к мнению Зазнобина, к мнениям других сторонников КОБ, но если отделять саму КОБ от мнений о ней, то я пока не вижу принципиальных возможностей подкопаться. Проблемы имеющейся "критики" и самих критиков в слабой степени освоения критикуемой концепции.

Вот вы лично, Ефремов, с какой целью пытаетесь критиковать? Сторонник КОБ точно не является адресатом вашей критики, ибо если он осознанный сторонник, а не очередной уверовавший, то неадекватность критики ему очевидна. Если же вы желаете что-то донести до верующих в КОБ, то это бесполезно, они не знают КОБ, а веруют в неё, поэтому не воспримут суть ваших попыток, значит их веру в очередное "всесильное учение" вы не подорвёте. Получается, что вы критикуете только лишь для себя. Стоит ли тратить усилия на графоманство?

[Михайло Суботич]

Сообщение от Ефремов

«Ошибаетесь и работаете на программирование непротивления злу.»
Не согласен. Скорее, формула: «поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» «программирует» уменьшение зла.

Т.е. вы не видите связи между формулой «поступай с другими так, как хочешь, чтобы поступали с тобой» и непротивлением злу? Давайте поясню - эту же формулу можно перефразировать следующим образом: «не поступай с другими так, как не хочешь, чтобы поступали с тобой». Исходя из этой формулы не стотит наказывать злодея по той причине, что вы не хотите, чтобы с вами поступили так же (т.е. наказали). Ну да, это же логично, если не думать своей головой сообразно обстоятельствам, а полагаться на внедрённую в голову программу.. Надеюсь, что примеры из жизни вы сможете привести себе сами.

Сообщение от Ефремов

Иначе, это все называется «бытие» - так откуда столько агрессии в КОБ против адекватных жизни понятий?

Это вы о чём? Более миролюбивой концепции, призывающей к Справедливости, Любви и Истине, я не встречал ещё. Если вы имеете ввиду поведение сторонников КОБ, то обновите у себя информацию о типах строя психики.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Святогор

«Вот вы лично, Ефремов, с какой целью пытаетесь критиковать?»
Когда-то я считал КОБ серьезной силой и хотел разобраться, как мне казалось, с ошибками.
Теперь понял, что КОБ – пустышка. «Ошибки» - это заложенные «якоря» для нейтрализации практических действий сторонниками КОБ: усилия должны направляться на второстепенное, не затрагивая корней явления. - Если очень кратенько.
Теперь мне просто интересно, что КОБ может сделать с человеком: Игнатов – тому пример. Вы его берегите, большего вреда вам ни кто не нанесет...
Ну, конечно, это крайность. Большинство все более «надувают щеки» и кичатся своей «посвященностью» - забавно наблюдать процесс развития во времени. Я знаком с КОБ давно, как минимум, с 1998 года, как мне кажется, сторонники КОБ коллапсируют – самозамыкаются,
По моим наблюдениям, сторонники КОБ боятся излагать свои мысли, а зря. Если не можешь непротиворечиво изложить – значит ничего не понял либо это ошибка. Конечно, страх имеет основание: конфликт Зазнобина с Петровым все помнят... А для обычных участников игнатовы существуют...

Цель критики я сегодня перед собой не ставлю. Это изложение нормальных научных взглядов воспринимается как «критика», особенно, в сопоставлении - что поделаешь, не кривить же душой...

«Стоит ли тратить усилия на графоманство?»
Как ВП говорил: цель разобраться самим... Вот и мне приходилось разбираться со спорными вопросами. Видимо, без участья в форумах КОБ гораздо меньше имел бы знаний об общественных процессах. Как, аналогично, участие в диспутах по эволюции на сайте kuraev.ru способствовало изучению соответствующих явлений.

Вот! Как на исповеди!

Ефремов.