[Промузг]

Продолжение беседы о проектно-консрукторских и естественных государствах. 16:12 07.04.2019
https://fct-altai.ru/qa/question/view-30228

[Sirin]

Сообщение от Промузг

Продолжение беседы о проектно-консрукторских и естественных государствах. 16:12 07.04.2019
https://fct-altai.ru/qa/question/view-30228

Чёта ржу...

Как говорят в этих ваших интернетиках...

Подарите ВВП'ЯКИНУ книгу ДОТУ (издания до июня 2018 года!), пусть внезапно узнает о видах власти и приоритетах управления!

Авось не будет придумывать дебильных терминов!..

[sergign60]

Сообщение от Sirin

Чёта ржу...

Как говорят в этих ваших интернетиках...

Подарите ВВП'ЯКИНУ книгу ДОТУ (издания до июня 2018 года!), пусть внезапно узнает о видах власти и приоритетах управления!

Авось не будет придумывать дебильных терминов!..

Интересно было бы узнать, каким определением понятия "государство" руководствуется ВВПякин?

[Sirin]

Якин-ВП выдал нагора очередной шедвр-с мысли!.. -
"Государство- это система выживания народа".
Выдержанный, разумеется, в стиле ВП СССР, и подписанный, как это заведено у него в последнее время, просто "ВП".
Ну, шоб нихто не догадался - смешно кричать "Самозванец!" тому, кто сам об этом с порога заявляет!..

Предупреждаю, граждане!!! Читать - только на свой страх и риск !!!
Это работа ПОСЛЕ ИЮНЯ 2018 ГОДА, - поэтому под вашу собственную ответственность!

У меня вот при прочтении, три раза кровь из ушей хлестала струями!..
Не считая 5-6 микроинсультов...

Глава "Государства исторические и государства-конструкторы".
Первое предложение:
"Человек — единственный биологический вид на планете Земля, который не
существует вне общества" - вызывает страшные головные боли!..

Да, ВП'якин-С, вы безусловно правы! Учитывая, что все толковые словари (проверьте сами) разъясняют понятие "общество", как совокупность ЛЮДЕЙ, то да! - люди, это единственный биологический вид, из которого может состоять общество. Ну, просто по определению.
А вот если мы разберёмся по-сути, то очевидно, что на Земле существует множество видов, которые не могут существовать вне коллектива себе подобных - муравьи, пчёлы и т.д.

Очевидно, что ВП'якин-С, как множество не слишком прилежных толкователей КОБ до него, попытался, но не смог внятно передать услышанный им тезис о том, что:
"Человек может состояться в качестве полноценного Человека (в смысле типа строя психики), только будучи воспитанным в обществе себе подобных на основе внегенетически передаваемых знаний (культуры общества), критически её переосмыслив на основе дарованной свыше СО-Вести".

Вот так оно и бывает, когда Графомания и Амбиции накладываются на отсутствие должного прилежания в освоении знаний.

[Промузг]

Раньше думал, что на сайте В-О просто любители собрались ... ан нет - ошибочка вышла. На нём работают профессионалы даже очень высокого уровня. В этом можно убедиться на примере этой ветки.
https://fct-altai.ru/qa/question/view-30285
15:30 09.04.2019

П.С. А ведь предупреждал Вас, Сирин, что "не надо читать советских газет" (С) - здоровье надо беречь.

[ЛРС]

Сообщение от Промузг

На нём работают профессионалы даже очень высокого уровня.

по каким признакам это понятно?

[promity]

". Человек — единственный биологический вид на планете Земля, который не
существует вне общества" - вызывает страшные головные боли!..

- даже если попытаться расшифровать это в том виде, что, де, человеком стать вне общества людей невозможно (Маугли) - то всё равно непонятно, почему состоявшийся человек не способен жить вне общества? Т.е. графомания в полный рост, это не говоря о том, что выживать можно и без государства, при этом многие народности и племена прекрасно с этим справлялись. Но государства создаются не для выживания, а для жизни. Это разные вещи. Это как разница между "Ще не вмерла" и развитием. "Выжили, всё ещё не вмерли!" - цель в одном случае и - построили, открыли, развили и сохранили в другом.

[садовник]

Думаю, у государств разные цели. В том числе есть и цели выживания для народа.
Если брать за системную основу идею самовыживания, то она неизменно приводит к необходимости расширения жизненного пространства. Что собственно элементарно - чем больше жизненного пространства, тем выше вероятность выживания образования.
Под жизненным пространством также можно понимать достаточно широкий спектр различных сторон жизни.
Тем не менее реализацию этой идеи можно обнаружить на протяжении всей истории.
И это не плохо. Дело в том, что на определённых этапах развития и в определённых обстоятельствах данные механизмы являются эволюционными.
Как уже не раз говорилось, у любых интеллектуальных систем имеется существенное ограничение вычислительной мощности. И рассеивание этой мощности по многочисленным задачам идёт с определённым приоритетом. Если приоритеты выбраны неправильно в конкретной исторической ситуации, то государство может и исчезнуть, как историческое образование.
А в таком случае рассуждать о неправильности идеи "государства, как способа выжить народа" на костях исчезнувшего народонаселения несколько кощунственно.

Здесь, как и у индивида можно сложить некую пирамиду Маслоу. Нижний уровень должен обеспечить выживание всей надстройки. Без него все остальные уровни просто не имеют смысла.

Вообще государство - это некая проявленная структура определённых эгрегориальных образований.
При желании можно выделить определённый костяк - скелет, тот набор шаблонов, по которым действует государственный аппарат. Он может не совпадать с законодательством, со статистической массой стереотипов народов, живущих в государстве и т.д. Это говорит только о том, что государство, как историческое образование отнюдь не является неким комплексным проявлением народов, живущих в нём. А вот проявлением управляющего эгрегора - является.
В крайних проявлениях - действия официального государства не будут поддерживаться народом. Или не будут восприниматься внешними силами - что вообще не показатель, весьма часто внешние силы даже не учитывают телодвижения отдельных государств. Однако пока его тем или иным образом не преобразуют - оно будет являться государственным образованием.

зы: На мой взгляд вы несколько передёрнули высказывания Пякина. Отдельный человеческий индивид не может жить вне общества. И даже если отбросить, что он не может развиться в человека вне общества. Можно говорить о каких-то исключениях из правил - единичных случаях, когда по разным причинам уже развившийся взрослый человек жил обособленно. Да и в этих случаях... разве он жил отдельно? Подумаем. Вспоминаем различных Робинзонов, отшельников и т.д... Они мысленно жили в обществе - это конечно эрзац общества, но ведь эрзац, а не его отсутствие.
Пякина я не знаю, читать и смотреть его желание не возникает (пару раз глянул и отголосков хватает). Судя по всему человек умный, но прокачивает какие-то идеи на уровне фундамента "пирамиды Маслоу", как высшего приоритета всего и вся. А это неправильно. Это правильно, если идёт война на истребление любого рода и некогда размышлять в окопе под огнём фашист тоже человек и грех это или нет, если по нему стрелять и когда по нему морально можно будет стрелять -после десятого выстрела в меня или только после попадания и смертельного ранения.

[ЛРС]

Сообщение от promity

и - построили, открыли, развили и сохранили в другом.

а эти функции на что направленны ?
в реальности на увеличение потенциала выживания ...
те же "Змиевы валы" построили ... с какой целью ... а для выживания ...

в общем в логике общества, в котором существует внутривидовая конкуренция ... и цена проигрыша - выбытие из списка живущих ... все логично ...

[садовник]

Скорее всего, возникновение государств, как систем самовыживания - было прорывной идеей. Теперь она полностью перешла в анахронизм. Государства в таком понимании изжили себя.

На заре развития человечества находила отражение любая идея расширения любого пространства. Математически изложено у Ильи Пригожина в диссипативных структурах.
По одной банальной причине - неизведанного пространства было в критическом избытке и требовалось его исследовать. Требовалось не для того, чтобы его изгадить или перелопатить в мусор. Требовалось в первую очередь для развития интеллекта. Интеллект - это одна из важнейших составляющих человека. Матобеспечение готовит всю почву для проявления остальных составляющих, да и проявиться они могут тоже только через это же матобеспечения... иных механизмов в нашем мире нет.

Теперь состояние изменилось коренным образом. Пространства можно притянуть для исследования еще больше - только смысла в этом никакого нет. Потому дорога в космос как-то не складывается, зеленые марсианчики не находятся, а интеллектуальная мощь отдельного индивида не растет такой же экспонентой, как и окружающая информация.
Осваивать больше нечего. Находимся в точке бифуркации. Эгрегоры верещат, им вожделено найти зелёных рептилоидов и желательно враждебных и с десятком заселённых планет. У них нет иной алгоритмики - сами себя уничтожить они не могут (перегрузка всей цивилизации под жёстким запретом).

Государственные образования, в том виде, в котором их описывает классическая политэкономия - прошлое цивилизации. По большому счёту в новом информационном обществе они не нужны - совсем не нужны.

зы: Понимать государство, как систему выживания народа, - это сужать понимание государственных образований. И оставлять за рамками множество проявлений государств, к примеру, Ватикан.

Я дал более точное понимание государства, правда и менее практичное по выявлению признаков.
Действительно. Не каждый эгрегор проявляется государством, но каждое государство - это проявление эгрегориального образования, в очень исключительных случаях - эгрегориальных образований (скорее эти случаи имеют место быть в переходные революционные периоды).