[Самокритик]

Столько сил тратишь, дедукцией аргументируешь - всё равно заалтывание, не обращение внимания..
Блок-схемой спорить что-ли?

[NeaTeam]

Сообщение от Самокритик

Столько сил тратишь, дедукцией аргументируешь - всё равно забалтывание, не обращение внимания..
Блок-схемой спорить что-ли?

Важно понимать следующее: психика любого человека настроена так, чтобы какую-то часть информации из внешнего мира воспринимать "в штыки". Ну, "фильтрует" по по-своему настроенным фильтрам. Поэтому к этому нужно относиться спокойно в высшей мере. "Фильтры" работают как часики. Не пропустят "вражескую инфу" ни за что!

Единственное, чего удаётся "достичь" в споре - высветить доселе неизвестную/незнакомую грань истины кому-нибудь из читающих. Да и то, если сам читающий захочет и искренне. Полноты истины всё равно ни устно, ни письменно, никак не достичь. Вот, собственно, ради достаточно безумной надежды, что твои слова хоть как-нибудь хоть кого-нибудь хоть в чём-то... все споры и идут своим неспешным чередом.

Поэтому "блок-схема" тоже может быть полезна. Как попугайский повтор. Но это скушно.

[Самокритик]

Сообщение от NeaTeam

Важно понимать следующее: психика любого человека настроена так, чтобы какую-то часть информации из внешнего мира воспринимать "в штыки". Ну, "фильтрует" по по-своему настроенным фильтрам. Поэтому к этому нужно относиться спокойно в высшей мере. "Фильтры" работают как часики. Не пропустят "вражескую инфу" ни за что!

Единственное, чего удаётся "достичь" в споре - высветить доселе неизвестную/незнакомую грань истины кому-нибудь из читающих. Да и то, если сам читающий захочет и искренне. Полноты истины всё равно ни устно, ни письменно, никак не достичь. Вот, собственно, ради достаточно безумной надежды, что твои слова хоть как-нибудь хоть кого-нибудь хоть в чём-то... все споры и идут своим неспешным чередом.

Поэтому "блок-схема" тоже может быть полезна. Как попугайский повтор. Но это скушно.

Или то, что человек сознательно останется оппонентом, но на бессознательном - "нашего полку прибудет".

Насчет блок-схемы: вывел пока 2 принципа: не смещать акценты и убирать эмоции. Если это соблюдать на полуавтомате (программный комплекс+пользоватаели изначально согласные с этими 2 принципами).

Здесь ловушку чтоли расставить: сперва, без оговаривания тем разговора - оговорить принципы общения и затем уже само обсуждение.

Как бы развести оппонентов (потенциальных) на метаобсуждение, а потом уже на конкретное.

[NeaTeam]

Сообщение от Самокритик

Или то, что человек сознательно останется оппонентом, но на бессознательном - "нашего полку прибудет".

Я лично не уверен, что всё так просто с безсознательным. Оно не такое уж и безсознательное, в общем.

Делить людей на "наш полк" и "не наш", имхо, глупость. Все люди - люди. Со своими "заблуждениями" и "тараканами". Ну так и никто не святой.

Сообщение от Самокритик

Насчет блок-схемы: вывел пока 2 принципа: не смещать акценты и убирать эмоции.

Да можно смещать и - не убирать. Воля ж вольная всем. Ну ругнулся! Подумаешь. Ну сместил! Боже ж мой.

Сообщение от Самокритик

Здесь ловушку что ли расставить: сперва, без оговаривания тем разговора - оговорить принципы общения и затем уже само обсуждение.

Обговаривай - не обговаривай, толку не будет. Всё будет как всегда.

Сообщение от Самокритик

Как бы развести оппонентов (потенциальных) на метаобсуждение, а потом уже на конкретное.

Допустим, вы меня "развели" на обсуждение чего-то там. Что дальше? Ведь может вполне оказаться, что это вы сами себя развели. Ну или я, допустим, развёл вас. Дело в том, что объективный судия по определению развода кто, собственно?

[inin]

Сообщение от Самокритик

Здесь ловушку чтоли расставить: сперва, без оговаривания тем разговора - оговорить принципы общения и затем уже само обсуждение.

Нет смысла оговаривать темы разговора с оппонентами. Здесь важны интересы лишь тех, кто наблюдает шоу.

[Sirin]

Сообщение от NeaTeam

Важно понимать следующее: психика любого человека настроена так, чтобы какую-то часть информации из внешнего мира воспринимать "в штыки". Ну, "фильтрует" по по-своему настроенным фильтрам. Поэтому к этому нужно относиться спокойно в высшей мере. "Фильтры" работают как часики. Не пропустят "вражескую инфу" ни за что!

Вы сейчас хорошо описали схему работы ТСП "зомби-биоробот".
В курсе, что есть ещё другие ТСП?

Сообщение от NeaTeam

Единственное, чего удаётся "достичь" в споре - высветить доселе неизвестную/незнакомую грань истины кому-нибудь из читающих.

Спор - спору рознь. Всё зависит от ТСП, интеллекта и сонастройки спорящих.
Большинство споров в интернет не имеет никакого отношения к поиску истины.

Сообщение от NeaTeam

Полноты истины всё равно ни устно, ни письменно, никак не достичь.

Не знаю, что вы понимаете под "полнотой истины", но человеку дана возможность овладения П-Ра-Вдой, по-РА-веданием, субъективным пониманием истины по совести.

Касаемо ответа на вопрос темы: "мёртвое слово" - не есть синоним "безполезная информация".

Мёртвая вода - символ теоретических знаний, воплощающихся в жизнь на практике.
Практика бывает адекватной жизни и без теории, по наитию, но гораздо лучше и надёжнее, когда практика опирается на хорошую теоретическую базу, на "мёртвую воду".

[Самокритик]

Я, как программист (или не от этого, хз), чётко вижу "мусор" в разговоре всегда появляется вследствие либо эмоций, либо смещения акцентов или обсуждения многократно обсуждавшегося.
То есть, если не допускать этого - можно шаг за шагом конструктивно беседовать.

К примеру - один из пользователей системы а-ля "Спор по-существу". Создает вопрос. Любой вопрос. Сама постановка вопроса выносится на обсуждение - группа людей обсуждает только постановку - убирает эмоции и смещения акцентов. Далее предлагаются различные развития вопроса (не ответы, а именно развитие). Каждый вариант развития снова подвергается на "геноцид эмоций и смещения акцентов"..

По мере продвижения - вырисовывается ветвь. Если в последующих шагах ветви снова всплывает нечто, уже бывшее ранее - стрелочка к предыдущему шагу, где это уже обсуждено и "зацементировано". (Вариант визуального отображения - блок-схемы бизнес-процессов, например в 1С)


То есть сама система такого общения предполагает на "этапе регистрации" согласие пользователя с этим 2-мя принципами, а также с тем, что по мере обсуждения - некоторые "постулаты" или "утверждения" -приобретают статус " утверждено и необсуждается" (или обсуждается и меняется - при набирании критической массы "необходимости пересмотра", иначе маргинализм выйдет) - чтобы в будщем сокращать время на согласование "прошлообсуждавшихся" выводов.

_______
Кто-нить понял, о чём я ?

[Самокритик]

по опыту прошлых "идей" - обычно после поста в инете о них - появляется ссылка на уже реализованные оные. Есть чё-нить готовенькое уже ?

[NeaTeam]

Сообщение от Sirin

Вы сейчас хорошо описали схему работы ТСП "зомби-биоробот".
В курсе, что есть ещё другие ТСП?

Разумеется, поскольку КОБ отлично знаю. Единственное, с чем я не согласен, что ТСП вообще существуют. Вернее так: они существуют одномоментно в каждом из людей в разных пропорциях. Пропорции эти индивидуально, а тем более со стороны (субъективно) - НЕ определить. Ибо любое суждение - есть суждение субъективное. А раз так - ЛЖИВОЕ.

Другими словами, в вопросе о разных ТСП КОБ занимается умственным онанизмом. И это ещё мягко сказано.

Сообщение от Sirin

Спор - спору рознь. Всё зависит от ТСП, интеллекта и сонастройки спорящих.

Неа, все споры ОДИНАКОВЫ. А именно, как я сказал ранее: возможно (и ради этого и ведутся споры) высказать какую-то неведомую (незнакомую, ту, на которую мало обращалось ранее внимания) грань истины, которую ВОЗМОЖНО воспримет собеседник. Чаще всего НЕ воспринимает, увы.

Это подтверждает всё та же практика. В том числе и данный форум.

За невосприятие на 99% ответственен наш язык, к сожалению, который НЕ передаёт и одной миллиардной доли тех СМЫСЛОВ, коими каждый человек владеет-обладает и многие из них ЧУЕТ, но не может выразить. Ну и, опять же, при бедном словарном запасе возможность выразить смысл ещё более груба и приблизительна. А вот честности в попытках донести своё мнение - хоть отбавляй!

Сообщение от Sirin

Большинство споров в интернет не имеет никакого отношения к поиску истины.

Неа. Все споры имеют прямое отношение к поискам истины, коей, вообще-то, НЕТ. В этом вся проблема. Возможны временные согласия некоторых людей по некоторым вопросам. Ну так всегда было. Без согласия по некоторым вопросам невозможно долговременно существовать в более или менее мирных обстоятельствах.

Сообщение от Sirin

Не знаю, что вы понимаете под "полнотой истины",

Понимаю тотально достижимую истину в последней инстанции, после достижения которой... становится всё ясно. Тотально и абсолютно.

Сообщение от Sirin

но человеку дана возможность овладения П-Ра-Вдой, по-РА-веданием, субъективным пониманием истины по совести.

Субъективное понимание истины - это ПРИБЛИЖЕНИЕ к пониманию. Но не полное овладение. Го-РА-здо чаще субъективное вы-РА-жается с-РА-чем.

Про совесть. Я вот считаю, что никакой совести нет. Нет никакого и диалога Бога с человеком через совесть.

И вот почему. Не секрет, что трактовка КОБ о совести такова: совесть - это прямой диалог Бога с личностью-сущностью-человеком. Однако весьма странно то, что Бог по-разному, противоречиво "толкует" с совестями разных людей. Допустим для многих украинцев ведущаяся война на востоке - есть святая война по защите Родины в рамках существовавших границ, а для многих россиян - это кое-что другое. И это самый простой пример. Когда подобный же вопрос задал curious, то его почему-то забанили.

Поэтому-то никакой ЛИЧНОСТИ БОГА нет. И никто со мной, да и ни с кем иным, НЕ толкует "по совести". Все "толкования" происходят наедине с самим собой, а выражаются СВОБОДНО, по свободе воли любого человека поступать так, как ему вздумается, вплоть до распоследних экстримов (и практика это доказывает безчисленным количеством примеров). При любых поступках возникает эффект дисбаланса, который некоторые люди ощущают острее. Вот этот иногда возникающий дисбаланс, вернее его ощущение, люди и стали называть "совестью". Ну и для авторитетности, КОБ прибавил к нему самого Бога. Зря, между прочим. Человек за всё на свете несёт ответственность только САМ.

В этом вопросе о "только САМ" - есть один любопытный штришок. Дело в том, что что бы мы НИ делали по отношению к другим людям и себе - на самом деле мы пытаемся ОКАЗАТЬ себе или ДРУГИМ помощь, так, как мы её понимаем. Поскольку понимаем по-разному, то одним помощь видится как надоедливое вползание в мозг, а следовательно следует отпор, другим, как безсмысленное клокотание чуши, а следовательно - ну его нах это клокотание, а третьим - может быть просто непонятно, а думать лень, поэтому пусть всё идёт так, как идёт.

И, опять же, очень РЕДКО, какая-то ГРАНЬ вдруг приоткрывается с неожиданной стороны, и человек ощущает, что ему оказали ПОМОЩЬ. Вот как-то вдруг. А это вовсе не вдруг, а просто чел СОЗРЕЛ. Сам по себе.

Для открытия для себя НОВОЙ ГРАНИ ИСТИНЫ, коих безчисленное множество.

[NeaTeam]

Сообщение от Самокритик

Кто-нить понял, о чём я ?

Я понял. Не выйдет ниухья ничего. Всё будет как всегда. Люди ж - не компутеры тупые. У них эмоции есть.

А эмоции - это ЗНАНИЯ людей. Поэтому, "запрещая" эмоции - вырабатывается (способствуется) запрет на знания. А запрет на знания, вернее, на их поиск, это верчение и кручение в собственном соку. В словах, если быть точнее.

Спор, имхо, должен развиваться максимально свободно. Без банов и обид за неосторожно сказанные слова (вернее так: кто хочет обижаться, пусть себе обижается, обиженный завсегда найдёт то, на что ему обидеться). Тот, кто воспримет, тот и воспримет. Что хочет. Ну а тот, кто НЕ воспримет, тот и не воспримет. Потому что не хочет. Ему и так комфортно.

А вот что важно, имхо, это ни в коем случае НЕ прекращать споры ни по какому поводу. Прекращение - это оставление "позиций" так, как они сложились и "ни пяди назад". Не прекращение - это всегда попытка продвинуться вперёд, к новой грани истины. Грани ведь достижимы, как ни крути.