[bender]

Сообщение от Sirin

извините за наивность... а "КОБовец" - это кто?...

КОБовец - верющий в то что Концепция Общественной Безопасности существует.

Да меня собственно говоря сколько угодно можете гнобить, но пока вы тут мозгозасер-мозговысер, мозгозасер-мозговысер я глядишь уж и коттеждик себе построю и землю прикуплю на которой вы так мечтаете жить

[aunique]

Сообщение от Сергей Смагин

Я не верю фильмам. Зато я верю своей бабушке. В 43-м году в деревнях был жесточайший голод.
Рекомендую сначала попробовать повыкапывать грибы из-под снега и сварить из них суп (с чем кстати?), а потом говорить глупости. Блин, даже представить себе страшно эту картину: метель, сугробы по пояс и одинокий грибник с лукошком разгребает снег, надеясь найти гриб.
Конечно, в целом в деревне легче прокормиться, чем в городе, но 2 года подряд неурожая ставят деревню на грань выживания, потому что у нее нет никакого другого продукта, который можно было бы поменять на еду (в отличии от города, у которого в любом случае найдется товар на обмен).

Приезжай в гости в город-курорт Белокуриха Алтайского края. Приезжай скажем в ноябре месяце, чтоб изнеженные городские ноги в сорокоградусный мороз к земле не примерзли. Свожу в лес на экскурсию. Так вот если ты знаешь, где нетронутые грибницы. А в своей деревне, на опушке леса, ты просто обязан будешь знать, где за 2 недели до морозов ты грибы не собирал. То аккуратненько лопатой откидываешь снег с пяточка в пару квадратных метров и за 10 минут набираешь корзинку полторы грибов. Причем, зимой они чистые и без червячков всяких. Я сам так только в прошлом году собирал первый раз. Прикольно...
А вот у бабушки ты спроси. почему голод-то был??? Я ж говорил, что если под дулом пистолета у тебя не забирут твой урожай, то с голоду не помрешь. 43 год, можно понять - "Всё для фронта". Да голодно было, но не смертельно.
У самого ленивого селянина в погребе только заготовок на 3 года, да картошки моркошки всякой. Ну и домашний скот и зверь в лесу, гуси, утки, куры.
Можно помереть с голоду, потому что нет черной икры с оливками. Но это уже изыски. И вообще - это я не ем, не козёл.
А у бабушки-то спроси - сколько человек у них с голоду померло в сорок третьем?

[mr_ash]

Сообщение от bender

Поскольку направление дискуссии хочу задать немного иное создал отдельную тему.

Что ж, давайте обсудим эту статью. Статья хорошая, но я убежден, что такое образование людей может быть исключительно небольшим. Тему государства я пока затрагивать не буду, но я убежден, что город хотя бы в 300 тыс. человек на таких принципах существовать уже не может и ниже я объясню, почему.

Почему эту систему нельзя масштабировать?

1. Воровство. Автор признает, что тонну колбасы взять можно, но продать её никому нельзя, потому что все у всех на виду. С разрастанием коммуны все люди уже не будут на виду и возможность манипуляций с продажами общей продукции повышается.

2. Общественные группы. Чем крупнее общество, тем больше мелких групп и объединений начнёт возникать внутри его, в том числе группы несогласных, группы, симпатизирующие несогласным, криминальные группы и т.д.

3. Управление. Чем крупнее коммуна, тем больше управленцев требуется для ведения управленческой деятельности, да хотя бы элементарного учёта населения, и имущества принадлежащего коммуне.

4. Ограниченность разделения труда. Да люди могут при таком образе жизни производить еду, одежду и другие примитивные вещи, но те же телевизоры, а тем более комбайны и автомобили они никогда не смогут создать с нуля хотя бы потому что для этого нужно плавить металл. Получается сама коммуна нуждается в том самом капиталистическом обществе которое так ругает.

5. Маргинализация. Из статьи ясно, что несколько фермеров, которых они разорили стали маргиналами, т.к. их не прогоняют, но и в коммуну не берут. Вопрос в том, что с этими людьми делать? К тому же со временем к ним добавятся люди, изгнанные за какие-то грехи из коммуны. Хорошо если новая группа объединится и будет мирно жить рядом, а если она будет агрессивно настроены по отношению к жителям коммуны, то первым явно потребуется охрана, а охрана это непроизводственные силы + пункт 3 (дополнительные затраты на управление).

В чём недостатки самой системы (модели)?

Ну, тут недостатков столько, что я даже не знаю с какого начать…

1. Воспитание. Очевидно, что с помощью коллективного воспитания и не только в людях ещё в детстве стараются подавить индивидуализм. Но это неудачная затея. Известно, что воспитываемые в одних и тех же условиях люди вырастут совершенно разными и индивидуалистов, поверьте, будет так же не мало. С СССР это уже проходили. Вывод: при всём желании ни в одной модели нельзя избавиться от индивидуалистов.

2. Индивидуалисты. Конечно, неправильно всех людей делить на индивидуалистов и не индивидуалистов, тут скорее можно говорить о шкале, у кого-то эта потребность не выражена, у кого-то выражена, но слабо (низкий уровень индивидуализма, но всё же присутствует), у кого-то сильнее, а у кого-то очень сильно.

3. Потребности. В том числе из разного уровня индивидуализма (но не только) проистекают разные потребности. К примеру, автор сказал, что у них нет стиральных машинок. Но почти все женщины которых я знаю, считают что это одна из самых необходимых вещей в доме. Хорошо, они проголосуют и большинством примут, что машинки нужны, купят и всем поставят. Потом люди решат, что им нужны кондиционеры, проголосуют, но выяснится что «ЗА» всего 49% и в установке кондиционеров откажут. Таким образом, мы получаем почти половину общества, которым в их потребности отказали и у них из-за этого может начать зреть недовольство. Потом откажут ещё в чём-то, ещё в чём-то и ещё и пласт недовольных со временем составит от 10 до 49% процентов всего населения. А потребности – кто-то хочет красную рыбу есть, а кто-то в Турции каждый год отдыхать, а кто-то хочет в аквапарк – это естественные потребности, никаких изысков.

4. Неравномерный вклад. Вообще когда есть общаг всегда возникает приблизительно такая проблема: «Я кладу в общаг много, а Вася много берёт, но делает очень мало». Поначалу да, можно раздать всем по одинаковому полю и сказать пахать, раздать по 100 картофелин и сказать чистить. Но со временем появятся такие профессии где измерить эффективность труда сложно (охраниик, управленец не говоря уж об учёных и инженерах) и вот тут-то как раз и расцветёт проблема неравномерного вклада.

5. Вопросы рынка. Автор признал, что есть законы рынка, по которым они как раз и разорили фермеров. Проблема в том, что сегодня рынок приложил фермеров, но завтра он может приложить коммуну – неурожай, засуха, наводнение, ураган и еду на зиму придётся где-то закупать, а расплатиться они могут шубами, а их шубы никому на рынке не нужны. Конечно, едой может помочь соседняя коммуна (если у них есть) а даже если есть, там может возникнуть недовольство что приходится кормить этих соседей неудачников.

6. Очередь распределения. Пример 1. На собрании решили, что дома теперь будут строить не по 30 а по 50 кв. м. на человека. Построили первые 100 штук, а кто первый будет в них заселяться? Хорошо, сначала заселили тех, у кого трое детей. Всех с троими заселили. Но вот осталось 50 квартир и 100 семей, у которых по двое детей и кто из них будет первым? По какому признаку?

7. Нехватка благ. У них на всех 180 автомобилей, а если в выходные автомобили хочет взять 200 семей? 20 полюбому останутся без машины, а денег у них что бы нанять «на стороне» нет. В коммуне, например, 1000 семей и привезли на всех 100 компьютеров. Кому давать первым? Опять тем у кого трое детей? Эй! Им уже квартиры первым давали по 50 метров, это несправедливо!
А раздавать блага всем поровну нельзя, привезли 1000 семей 1000 каминов и раздали всем. А человек сидит и думает – нафига мне этот камин я и так не мёрзну. Получается человеку дали благо, которое ему вообще не нужно, а то которое он хотел (кондиционер, потому что ему жарко) не дали.

Как говорится, даже в обществе равных всегда есть так, кто ровнее других

Почему эту систему нельзя масштабировать?

1) Тонну колбасы можно взять, но тут человек столкнется с проблемами
- скорее всего будет задан вопрос: зачем Вам столько.
- вывоз такого количества куда-либо (на чем, погрузка-разгрузка)
- продадите что-либо соответственно на деньги Вам надо будет приобрести что-либо. У кого? А как ввезти привезенный товар? А ваши деньги примут?
- А будет ли то, что ввезено/куплено показываться соседям, гостям и т.п.?
- При соответствующем воспитании сосед, гость и т.п. молчать не будет в просто "донесет" на Вас, увидев, какую-либо вещь.
- Если операции покупки/продажи/обмена с внешним миром осуществлять через скажем центральный/региональный и т.п. склад?- Автор указал, что закупается продукция на группу людей сразу.
- Поселение в 300 тыс. человек сможет себя обеспечить практически всем, в том числе и некоторой изысканной продукцией, которую, возможно, будет хотеть приобрести наш воришка.

2) Криминальные и прочие группы просто так не образовываются. Надо пресекать и конечно же разрабатывать методы противодействия. Отвечу проще. Из ничего что-то не получается. Все имеет начало. Недовольство их от незнания и неосознания того, почему есть так как есть и сколько это стоит.

3) Это естественно и в этом нет ничего страшного. Тут играет больше роль вопрос ответственности и контроля. Один из самых главных моментов вообще в целом - "Власть не подконтрольна".

4) С чего Вы взяли, что поставлять данные продукты будет капиталистическое общество? Да, сначала так и будет, но при достижении населения в 300 тыс. данное поселение будет много чего производить, метал точно сможет добывать, к тому же не факт, что оно будет единичным.
Даже комбайны и автомобили думаю сможет, ЖК телевизоры нет. Это не вопрос цехов и конвейера, где надо выпустить за год несколько тысяч. Тут больше вопрос ручной сборки и производства пары штук в год а главное качества. В любом случае Ваше утверждение о капиталистическом внешнем мире не так страшно...не так безвыходно и безнадежно. Не надо его преподносить как аксиому.

5) Враги и опасность были всегда, с допотопных времен, от зверей, от стихий и т.п. Автор утверждал, что все проходят курс базовой боевой подготовки. Вопрос больше в том кто сумеет постоять за себя и чем будет вооружен маргинал. Каждый должен уметь "дать сдачи".

Вообще это относится больше к воспитанию. Детям надо высказывать и отстаивать свою точку зрения, до тех пор, пока они не получат на вопрос или утверждение убедительный ответ/разъяснение. Это просто момент обучения и воспитания не надо скрывать недостатки и необъяснимые вещи скажем к примеру в физике при обучении детей, или всячески хвалить коммунизм, делать из чего то идеал, запрещенный к критике. Этим самым кастрируется их творческая сторона и развивается чувство неполноценности и страхи, которые, в том числе, и мешают дать сдачи.

В чём недостатки самой системы (модели)?

1) и 2) В п.5 ответ на Ваш вопрос. Индивидуалистов надо направлять в созидательные и творческие сферы, дабы они смогли доказать свои идеи. Хотят выразиться? подняться по пирамиде Маслоу?, пожалуйста, пусть рисуют картины, участвуют в изучении чего-либо, проводят опросы и т.п., не отрываясь от основной деятельности.
Но и объяснять, если надо жестко, что когда 5 человек говорят "нет" а ты один "да" то в конечном итоге ответ "нет" потому то потому то.
А вообще, множество неприятностей и конфликтов из-за недостатка информации, надо рассказать и показать как мы пришли к этому и почему сейчас так а никак иначе без сокрытия и искажения информации.

3) Это еще так же вопрос модели потребления, когда у человеку вбили в голову попробовать все. Сменить вещь после того, как она отслужила 1-2 года, но не весь свой срок. Не помню кто ее главный идеолог,... тут сказано (сказка про вещи) http://slavyanin.info/node/285. Это просто Вы так себе видите. Хочет "индивидуальности", никто не держит пусть уходит, автор про таких говорил. Пусть делает выбор между роскошью и необходимым. Будет сидеть с золотым мобильником и без трусов. Это же касается и отдыха, прекрасно отдыхаю дома на родине, не понимаю, что другим мешает. Можно выезжать группами на отдых с другой стороны, легко, в лагеря, на море и т.п. Все вопросы решаемы, но человек точно должен осознавать чего это стоит

4) Опять же вопрос воспитания, Вам это пришло в голову, а женщине в средней Азии придет в голову снять паранджу? Есть потребности, есть цель, надо эту цель достичь.

Пример: конкуренция как двигатель и стимул.
Два конструкторских бюро, кто справился, тот и вложил больше, соответственно коллектив тех, кто не справился меняется. Вариантов много. Самый сильный стимул конечно воспитание и только его надо выстроить строго и правильно. Вот как правильно это большой вопрос.
В Японии до сих пор министры некоторые вешаются на дверных ручках, стремясь избавиться от позора, не доводя дело до расследования.

5) Факторы риска были всегда и во всех сферах. Они касаются всех. Вы рассматриваете коммунизм как некий непоколебимый идеал с неисчерпаемыми ресурсами. Это вопрос планирования. Как заметил автор - закладывается потребление больше, излишки остаются всегда.

6) 7) Так же вопрос планирования, распределения. Надо строить так, чтобы всегда были свободные дома, что и показал автор. Не хватает домов - соответствующие меры к плановому отделу, строителям и т.п.
Не хватает на всех сразу компьютеров? Сделать интернет клуб общий. Варианты есть всегда а вот есть ли нужда и необходимость в этом?

Советую ознакомиться:
http://sl-lopatnikov.livejournal.com/185400.html
почитать так же обсуждение данного материала.

http://stalinism.narod.ru/vieux/ec_probl.htm

Демократия и капитализм, в том виде, в котором они на данный момент существуют - феодальное общество. США - сюзерен, страны 3-го мира феодалы. Средства контроля - деньги а не клеймо на лбу у раба.

PS Я надеюсь и верю, что данная система жизнеспособна и реальна в любых масштабах. Главное как начать, как отделить и воспитать детей в том мире, в котором мы живем с вложением им соответствующих ценностей.

Все последующие Ваши высказывания о стимулах для людей, о деградации их если нет стремления к большему упираются в материальные вещи. Что есть тупик. Они навязаны обществу. Я упоминал об этом. Стимулов для самовыражения перед другими великое множество, если вообще это кому-то необходимо. Можно с этой точки зрения рассматривать и Вас, как посетителя этого форума, выражающего свои мысли и свою позицию и т.п. Так же можно и меня рассматривать так же.

А вообще правильно Вам тут замечание написали... не важно какой строй и вообще демократия ли... капитализм с социализмом. Важно кто у руля, на кого работает власть, какие цели преследует. Я постарался сказать чтоб Вам было понятно.

Если правитель, даже при самом отвратном сегодня и забытом всем строе, заботиться о людях, такое гос-во не разрушится. Я не случайно упомянул про то, что на данный момент феодальный строй, и никуда он не делся.

[mr_ash]

Сообщение от bender

Я утверждаю что жизни людей НЕравноценны. Есть супермозг, человек, обладающий выдающимися аналитическими и мыслительными способностями от природы, он способен разработать технологию нового вспахивания поля так что урожайность вырастет в 2 раза. И есть обычный житель коммуны который думать не умеет, умеет только морковь в землю втыкать, а есть вообще инвалид, который даже на поле работать не может.
И вот было наводнение, неурожай и в коммуне наступил голод, морковок лишь 5 а людей 100. Если разделить на всех то каждому достанется по 0,05 морковки, никто не наестся и все умрут. А если дать 5 морковок 5 людям (аккумулировать еду) то они выживут.
Вопросы:
1. Кому дать рабочему, инвалиду или супермозгу?
2. Кто это решит?

Выживают сильнейшие, закон естественного отбора ещё никто не отменял...

И этот закон как раз диктует человеку жить в общине.
Убей слабых и среди сильных найдутся слабые.
Не надо противопоставлять из выдуманного одно другому.

Всегда остаются излишки как сказал автор, соответственно те, кто ответственен за планирование работу выполняют. Проблема существует везде и во всяком обществе.

Предположение фантасмагорическое. Неурожай, цены взлетели, кто-то не смог купить еды и сдох. Критикуйте, обсуждайте так же и существующее положение вещей. Не надо делать слона из мухи.

[mr_ash]

Сообщение от Сергей Смагин

Я не верю фильмам. Зато я верю своей бабушке. В 43-м году в деревнях был жесточайший голод.
Рекомендую сначала попробовать повыкапывать грибы из-под снега и сварить из них суп (с чем кстати?), а потом говорить глупости. Блин, даже представить себе страшно эту картину: метель, сугробы по пояс и одинокий грибник с лукошком разгребает снег, надеясь найти гриб.
Конечно, в целом в деревне легче прокормиться, чем в городе, но 2 года подряд неурожая ставят деревню на грань выживания, потому что у нее нет никакого другого продукта, который можно было бы поменять на еду (в отличии от города, у которого в любом случае найдется товар на обмен).

А где город берет еду? У кого он ее возьмет?

20 лет уже как то живут однако, судя по высказываниям автора.
Да, должны быть запасы, вяленое мясо, сухофрукты, мука и т.п. и где как не в деревне им быть.

[bender]

mr_ash ну-ну, вперёд, я посмотрю как вы городком с населением в 300 тыщ и металл будете производить и автомобили делать ))))

А по поводу остального - это вы только думаете что это реально, мечтаете, летаете в облаках, попробуйте и все ваши теории вмиг разобьются о суровую реальность.

[mr_ash]

Ну съездили и посмотрели бы давно на суровую реальность и прочее, что разводить тут начали демагогию тогда.

А комбайн, смотря что считать комбайном и как и сколько металла добывать.
Какой-нибудь современный комбайн с кондиционером и пр. - дело одно, плуг + мотор + рама дело другое.

Вот посмотрите к примеру... пара человек сделали, да, безусловно, использовались вещи готовые, но 90% этих вещей сделает толковый кузнец, а уж городок в 300 тыс подавно.
http://charbay.narod.ru/ges.htm

В следующий раз начинайте свой разговор так:
"Съездил, посмотрел как и что...", тогда и ответ другой получите, а то тут сразу "я посмотрю как вы" Хотели обсудить? Получили ответ. Нечего ответить? Тогда обсуждение закончено.

Удачи.

[bender]

Блин, угарные вы тут все чуваки собрались ))

Ну давайте добывайте электричество из газокосилки своей, на на вас посмотрю когда вам 10 мегаватт потребуется...
Кузнецы посмотрю как будут железо ковать и автомобили делать ))))

Когда организуете свистните, мы приедем огородим вашу деревню стеклом и сделаем цирк для детей с названием "Вот так жили древние люди"

[mr_ash]

Сообщение от bender

Блин, угарные вы тут все чуваки собрались ))

Ну давайте добывайте электричество из газокосилки своей, на на вас посмотрю когда вам 10 мегаватт потребуется...
Кузнецы посмотрю как будут железо ковать и автомобили делать ))))

Когда организуете свистните, мы приедем огородим вашу деревню стеклом и сделаем цирк для детей с названием "Вот так жили древние люди"

И тем не менее люди живут и не жалуются.
Вот когда надо будет 10 мегаватт тогда и будет по-другому.
Я привел пример возможностей + желания нескольких человек и уверен, если таких людей будет 300 тыс, то будет в соответствии с потребностями на 300 тыс. Разные у Вас и у меня понятия о этих самых потребностях. Все дело в минимальном необходимом оборудовании, или Вы к себе на дачу комбайн будете пригонять, чтобы вспахать 6 соток?

К стати у мужичка у одного бизнес есть, изгороди делает в своей
кузнице, пользуются спросом надо сказать, красивые получаются.
И плуги можно смастерить и каркас для установки колес и двигателя.

Цирков и так хватает, из индейцев пиндосы уже устроили экспонаты. Так что примеров достаточно.

Смотрите, как бы не оказались на стороне зрителей эти самые люди, которые смогут выжить и дать своим детям навыки, отличные от таких, как завести бесплатный почтовый ящик и записать музыку на диск.

Нечего было поднимать эту тему, раз сводите ее к сарказму и хиханькам да хаханькам.

[Sirin]

Сообщение от bender

Блин, угарные вы тут все чуваки собрались ))

Чувак - это кастрированный кабан. Так что на нашем форуме таких нет.

Сообщение от bender

Ну давайте добывайте электричество из газокосилки своей, на на вас посмотрю когда вам 10 мегаватт потребуется...

Слушайте, а почему вы к себе домой проводку на 5 киловатт прокладываете?
А вдруг вам 100 сикстилионов ватт понадобится??!
Вот тогда я на вас и посмотрю...

И вообще, прекратите загаживать тему своим безполезным флудом.
Если вас этот проект не интересует - вам нечего здесь делать.
Просто проигнорируйте эту тему.