[Henson]

Сообщение от Самокритик

Согласны ли Вы ? Если да, тогда:
1) первая часть - это утверждение,
2) вторая - аргументы.

Да, первая часть - это утверждение которое мы должны либо подтвердить, либо опровергнуть.

Вторая часть - это аргументы "нападения", совокупность утверждений или отрицаний в отношении которых, с точки зрения "нападения", является доказательством озвученного утверждения.

Сообщение от Самокритик

Я ж правильно понимаю, что это, по сути, не список самостоятельных аргументов, а разные части одного, по отдельности которые обсуждать нет смысла ?

Думаю, да. Предложенная система аргументов является точкой зрения "нападения", и не является единственно возможным способом подтверждения или опровержения заявленного утверждения.

У предложенной системы аргументов есть одна особенность.

Поскольку сообщество имеет свойство опровергать любые утверждения, часть из них были выложены в форме отрицания требуемого факта. Поэтому для доказательства точки зрения "нападения" их нужно опровергнуть.

Другим словами, цель защиты не может состоять в отрицании аргументов.
Защищающая сторона должна разобраться в сути аргумента и понять доказывает она утверждение или опровергает.

Сообщение от Самокритик

p.s. может быть, вынести посты, в которых мы обсуждаем формат общения в отдельную ветку, например в эту ? А здесь в наших с Вами постах оставлять будем только суть ?

Не возражаю.

[Самокритик]

Хорошо, тогда сверка часов по части 1, тезиса 1. Чтобы мы одинаково трактовали/понимали:

термин "устойчивость объекта в смысле предсказуемости поведения в определённой мере под воздействием внешней среды, внутренних изменений и управоления" является избыточным для теории.

Термин надо исключить ? Или заменить ?

[Henson]

Сообщение от садовник

Для создания игрового пространства (кстати очень продуманного на фоне современных нивелированных в смысловом наполнении игр) - этого более чем достаточно... для антуража компьютерной игры.

Оригинальная идея немного не в этом.

Нам нравится творчество Ефремова, и мы хотим серьёзной аналитики в его отношении. Не мы одни, кстати. Зазнобина об этом неоднократно спрашивали. В ответ получая краткое "туннельный сценарий".

Мы взялись выполнить эту работу самостоятельно. Для себя в первую очередь. Потому что очень интересно. И встал вопрос в какой форме получившуюся аналитику нужно преподносить?

Подсказка на этот счёт пришла от ВП СССР: осваивайте новые каналы передачи информации. Вру, конечно, в формулировках, но это только потому, что привести вам ссылку на оригинал не смогу.

Нас осенило, что компактный образ виртуальной реальности - это её компьютерная модель. В ней есть всё что мы хотим донести: тесты, музыка, изображения, хорегография, видео, диалоги, любые теории в любом исполнении. Вот только у нас нет нужных навыков, чтобы это всё создать.

Тут главное не бояться неудачи. Ведь если не пробовать, то никогда и не получится. А выход можно найти из любой ситуации.

Программы проектирования интерьеров на движке unreal популярностью не пользуются. Что толку ходить и бродить, если нет никакого развития. Нужно это развитие создать, а это уже создание игры.

Пол года ушло на изучение игровой индустрии. За это время прочитано несколько сотен статей и столько отыграно игр. Результатом стал пиратский альманах разработчика игр, включенный в раздел психологии сопроводительной литературы к "Теории управления MVP".

Всё это заставляет по-новому смотреть на изначальную идею. Мы не хотим создавать игру с нуля, вместо этого пытаемся использовать уже существующие наработки. Игра Fallout стала подарком для нас. Всё, что оставалось - это придумать сюжет. И с этим вроде вышло что-то дельно, но коллеги быстро остановили публикации заметок по сюжету, чтобы не спойлерить раньше времени.


Думаете я когда либо выступал разоблачителем КОБ? Так вышло само собой, когда очевидное для меня пониманеи, что нет в КОБ авторитетов, что в этом всём нет и не может быть лидеров и толпы, что это знание от критики только улучшающееся, столкнулось с реальными авторитетами, с реальной толпой, названной нами "пехотой".

Наша цель воплотить общество Эры Великого Кольца в виртуальной реальности. И пусть этот образ будет вариантов вектора целей для наших единомышленников.

Почему же тогда эта идея публикуется на площадках КОБ? А потому, что Ефремов является одним из ориентиров этого сообщества. Его романы включены в список мировоззренческой литературы Мёртвой воды. а самое главное в сообществе есть интерес к творчеству этого писателя.


Для КОБ проект Хенсон никогда не представляли не будет представлять угрозы. А вот для авторитетов от КОБ такую возможность исключать нельзя.

Сообщение от садовник

Пример, автор встаёт на позиции индетерминированности, как основной постулат, взятый на веру. Не будем о статистических моделях, т.е. практика критерий - истины, которая требует подтверждения индетерминистических воззрений... а их нет по жизни. Но это полбеды... Но в оставшихся своих частях автор даже и забыл о введении им этого основополагающего постулата. Извините, а каким образом вы рассматриваете, как истинные любые детерминированные законы, если у вас мир индетерминированный?
Индетерминированный мир подчиняется Тертуллиану: Верую, ибо нелепо!

Давайте я вас сразу осеку: практика - не является единственно возможным критерием истинности. Точка. Ищите другие. И ищите объяснение почему тот или иной критерий подходит или не подходит к конкретной ситуации.


А теперь коснёмся постулатов. Выстраивая единую логическую структуру документа мы столкнулись с тем, что все наши логические умозаключения в конечном счёте опираются на некоторые вещи, доказать или опровергнуть которые мы не в состоянии. (об этом мы уже дали комментарий). Мы могли бы поступить как в ДОТУ, просто сказать, что бог есть, или что мир познаваем, или дать цель жизни человека. Но мы поступили честнее. Мы признались, что доказать это мы не можем. И если один из этих постулатов будет опровергнут мы перепишем всю теорию.

Разумеется существует гораздо больше постулатов, которыми мы пользуемся.Выписаны были лишь те, которые так или иначе влияют на содержание теории.


Что касается индетерминизма. Тут важно понять, что доказать или опровергнуть его невозможно. Это предмет философской веры. Но важно здесь другое. Детерминизм не является противоположностью индетерминизма. Также как остров не является противоположностью планете. Остров - часть планеты. Так и детерминизм - часть индетерминизма. но мы то с вами всё равно живём и работаем в детерминированной части.

Может оцените :

- Ребята, оказывается за дверями в квартиру есть улица!
- Вот и иди жить на улицу!

[Henson]

Сообщение от Самокритик

Хорошо, тогда сверка часов по части 1, тезиса 1. Чтобы мы одинаково трактовали/понимали:
Термин надо исключить ? Или заменить ?

Утверждается что термин избыточен. Только и всего. Это означает, что его удаление не повлияет на качество теории.


Призыва удалить нет. Просто потому, что удаление всеми нами будет интерпретироваться по-разному. Очевидно же, что если выполнить удаление по принципу итальянской забастовки, то получится полная ерунда.

Например. Чтобы в таблице EXCEL сложить значения двух ячеек, эти ячейки должны быть заполнены и быть заполнены числами. Если человек это понимает, то при прохождении второго этапа сделает всё правильно и "удаление" на него никак не повлияет. Для тех кто не понимает разницы между табличной и текстовой записью описания процессов, удаление станет фатальным шагом.


Понимаю, вам нужна конкретика по последующим действиям. Но её нет. Если мы предложим свой вариант с заменой, которую мы выполнили в Теории управления MVP, то получится смещение акцентов на своё видение теории управления. В рамках же настоящей темы, хочется поговорить именно о ДОТУ.

На мне уже давно висит ярлык "нападающего", а это значит я не тот человек, который может говорить что делать с ДОТУ. Это вы (не только о вас лично речь), те кто считает себя сторонниками КОБ и признаваемые сообществом в таковом качестве должны принять решение.

[садовник]

Оценить что? Очередную провокацию коварство... или глупость?

Вы вписываете систему в индетерминистскую логику... т.е. отсутствие всякой логики. Если вам угодно, то можно обозначить индетерминизм, как актуальную бесконечность, из которой можно извлечь любую конкретику.
И что? Т.е. вы вольны изобретать любые миры (если принять постулат, что человек создан по образу и подобию, т.е. имеет свободу выбора).
Изобретение миров означает, что можно вводить любую аксиоматику. И что?

Вы то пользуетесь аксиоматикой нашего мира. Т.е. используете всю научную базу, в первую очередь математическую нашего мира.

При каких тогда делах упоминание индетерминизма? Типа, а может быть всё и не так. Ну может и чего?

Дело в том, что вначале мы описываем аксиоматику, в рамках которой будем работать. Ссылка, что аксиоматик на самом деле может быть много - это здорово, если вы поняли, что за этим стоит, но не более того.

Вы же, иезуитски используете только и исключительно аксиоматику детерминизма. Нафига нам тут обозначили, что она в пределе недоказуема?

Ну недоказуема и чего? Мы же обозначили (вы по умолчанию, в тайне), а мы явно, что все дальнейшие умопостроения будут только и исключительно в её рамках.

Что? Зачем вы всё время педалируете, а вдруг мир агностистичен?
Так и вам в ответ можно, все ваши построения, суть бред - потому что а вдруг мир агностистичен и соответственно, ваши изложения - ложны. Нафига вообще в этом случае чего-то рассуждать то?

зы: Меня не интересуют ваши игрушки. Можете их не расписывать. Они не интересны от слова вообще. Вы со всей своей шоблой можете разрабатывать чего угодно. Можно сюда это не нести (я имею в виду именно эту ветку).
Я конечно понимаю, что вы всей "творческой" бандой впали в кризис и ищете новых идей для продолжения своих разработок... иначе ваша "игрушка" ничем не отличается от миллиона других, а ресурсов на её прорисовку и раскрутку, видимо на порядки меньше и продать её так просто без "изюминки" не получится.

зы: Залез в начало вашей теории управления МПВ... и читать расхотелось... Уже после такого же списка "минималистического" литературы... первой фразы "теория управления, в отличие от математики, не является абсолютной"...
Вы не понимаете основ от слова совсем.

Сколько видных математиков с вами согласилось, что математика - абсолютна?
С какой радости и когда теория управления перестала быть разделом математики? А если она является разделом математики, то ваша фраза выдаёт индетерминиста... математика, в отличие от математики не является абсолютной. Или бредовой... раздел математики, в отличие от вообще математики, не является вообще математикой.

Какая математика абсолютна? Покажите мне эту математику? ОТС, теория категорий, теория множеств? Какая конкретно математика является абсолютной?

[Самокритик]

Сообщение от Henson

Утверждается что термин избыточен. Только и всего. Это означает, что его удаление не повлияет на качество теории.


Призыва удалить нет. Просто потому, что удаление всеми нами будет интерпретироваться по-разному. Очевидно же, что если выполнить удаление по принципу итальянской забастовки, то получится полная ерунда.

Например. Чтобы в таблице EXCEL сложить значения двух ячеек, эти ячейки должны быть заполнены и быть заполнены числами. Если человек это понимает, то при прохождении второго этапа сделает всё правильно и "удаление" на него никак не повлияет. Для тех кто не понимает разницы между табличной и текстовой записью описания процессов, удаление станет фатальным шагом.


Понимаю, вам нужна конкретика по последующим действиям. Но её нет. Если мы предложим свой вариант с заменой, которую мы выполнили в Теории управления MVP, то получится смещение акцентов на своё видение теории управления. В рамках же настоящей темы, хочется поговорить именно о ДОТУ.

На мне уже давно висит ярлык "нападающего", а это значит я не тот человек, который может говорить что делать с ДОТУ. Это вы (не только о вас лично речь), те кто считает себя сторонниками КОБ и признаваемые сообществом в таковом качестве должны принять решение.

Термин избыточен, но удалить не призываете. А что тогда предлагаете сделать с этим термином ?


UPD. Просьба, всё-таки, покороче выражаться :-)

[Промузг]

Сообщение от Henson

Вы меня тут научите . Примерно так же как Джей и молчаливый Боб научили свою банду как дерьмодемона победить.

Реально от жизни отстал – не знаю ни Джея, ни Боба, а тем более дерьмодемона. Краем застал Чипа и Дейла, которые спешат на помощь Поночке. Хоть Вы н не Поночка, но в помощи точно нуждаетесь.

Сообщение от Henson

Для единообразного понимания терминов существуют словари. Согласно источникам, имеющим силу в научных кругах:
Качество - это такой признак объекта, который:

Хенсон, буду резок: прочитать много книг и увидеть кучу фиг, то есть ничего в них не понять от слова вообще – это не есть гуд. Вы так решили упростить людям подходы к пониманию окружающего их мира? Вы хоть раз пробовали чувствовать, соображать и думать не цитатами из словарей, а своим телом, воображением и разумом? Попробуйте – это реально ценный опыт. Начать никогда не поздно.

Что ЛЕЖИТ В ОСНОВЕ выявления любого качества? Только признак, который фиксируется его дефиницией, даёт предмету имя, отражён в видовом содержании его понятия? Для Вас дефиниция и имя не одно и то же? А что там отражается в видовом понятии качества? Не имя ли с дефиницией вкупе? Вы не чувствуете бредовость данного определения? Печалька.
Но … у Вас есть джокер – не просто признак, а классообразующий признак!!! Крутизна … неописуемая. Хенсон, а … что ЛЕЖИТ В ОСНОВЕ классификации чего бы то ни было? Точно в ней нет количества? Одно животное – особь. Все животные одинакового генотипа - вид. А далее: род, семейство, отряд, класс, тип, царство.

Только виду можно дать относительно строгое определение, все остальные таксономические группы определяются достаточно произвольно.
По мере перехода от высшей иерархической группы к низшей степень родства возрастает.

То есть …, ПО ЧИСЛУ одинаковых хромосом генов в роде, семействе, отряде и т.д.

А как различаются виды, роды, семейства, отряды, классы, типы, царства? От нежданчик … порядком расположения хромосом в генах и их количеством.
Про изометрию Вы благополучно забыли или не осознали, когда читали ДОТУ. Бывает, когда ориентируешься только на существующие научные словари не признающие меру, как первичное Различение.

Всё что написано в Вашем посте дальше … точно такая же залипуха, как и качество. Лень тратить на это время. О чём это говорит? ДОТУ не читали от слова вообще, а только сделала сравнительный анализ содержаний различных её редакций и поиск в них по ключевым словам, которые Вас заинтересовали и … на этом всё.

Сообщение от Henson

Попробуйте вспомнить, Кто рассказал вам что "идёт борьба" между Ложь 1 и Ложь 2.

Ефимов В.А. говорил не о борьбе, а о предлагаемом безальтернативном выборе между ними.

Сообщение от Henson

А сто, не про это )))))

Не понятно о чём идёт речь.

Сообщение от Henson

Про противостояние между МЭПВ и МИМ?

ложь и Истина не противостоят друг другу, а исключают друг друга. Про противостояние между ними речи нет. Речь идёт о сокрытии Истины и предложение безальтернативного выбора между ложью поделённой на ложь1 и ложь2. Хенсон, как-то очень уж своеобразно Вы формулируете вопросы … очень.

[садовник]

Я вам ещё проще всё объясню.

Любая математика основана на аксиомах. Или приведите мне математику, не основанную на аксиомах.
Что такое аксиома? Аксиома - это ограничение.
Абсолют - это отсутствие каких-либо ограничений.
... Ну вы уже поняли, надеюсь, что не дурак конченный. Всё-таки что-то читал, судя по спискам литературы, хотя видимо очень минималистически читал.


зы: Нет, пока умник не ответит на основополагающие вопросы - никуда дальше двигаться не будем.

О чём рассуждать то, если в основе лежит бред, на который он не способен внятно ответить?

А на основе этой противоречивой аксиоматики, которую он иезуитски втюхивает в основы, я вам запросто докажу, что вы - папа Римский. Доказать?
Даже проще, чем у Рассела.
Есть папа Римский и есть вы. А так как мир - индетерминистический, то любое может быть любым, т.е. вы и папа Римский это одно и то же лицо.

Для продолжения надо:
1. Договориться, что рассуждаем только в рамках предельных детерминистических моделей. Т.е. обозначаем предельный детерминизм основополагающих постулатов. Понятно, что вероятностные модели появятся на других уровнях, но сами постулаты - детерминированы и никаких вероятностных моделей у них нет.
2. Любая математика - не является абсолютной. Если желаете, то можно в рамках мягкой формулировки - мы не знаем, возможно ли существование такой математики, а стало быть рассуждать о каких-либо построения в её рамках на данном этапе безсмысленно.

[садовник]

Кстати.

Это же гораздо более простой вид, обозначающий невозможность абсолюта (кроме Бога и его творений - там отдельная тематика).

Аксиома - ограничение. Абсолют - отсутствие ограничений.
Описать абсолют в системе ограничений - неразрешимое противоречие в рамках любой аксиоматической системы.

По-моему, даже проще и изящней, чем в теории множеств с самореферентными ссылками множеств самих на себя.


зы: Промузг, не хочется самохвастаться, но спекулянты от логики уже ведь жаловались, что пришли эти двое и опять всё растащили на части. Похоже логический бред в основном нам тут разгребать.
Объясняю ещё раз почему я не сторонник КОБ. Очень многие сторонники КОБ (возможно большинство) абсолютизируют концепцию вообще и ДОТУ в частности. Я не могу солидаризироваться с такими взглядами. Это мои непримиримые позиции. Ни о каких компромиссах тут речи идти не может. Абсолютизация доходит до того, что постулат абсолюта теории введён в обязательный догматизм сторонника КОБ.

Но этот догматизм пока что находится не в ДОТУ или концепции, а в личном кодексе сторонник КОБ. Стараниями отдельных личностей этот догмат пытаются вогнать в КОБ. Как пример - начётничество НН. Вот почему для меня неприемлемы её ведения полемики. Я вам явно указываю - куда услан путь её благими намерениями. И это вовсе не смешно, а весьма серьёзно. Она возглавляет определённое крыло и старается изо всех сил стать авторитетом. По сути - глуха к любой критике в свой адрес, троцкизм в полном виде.

[Промузг]

Садовник, соглашаюсь из работ ВП СССР только с тем, что не противоречит моему восприятию жизни. Пока ... противоречий не выявил. Даже в последней работе, где допускается "предательство" ВВП. А оно ему надо ... жить, помирать и быть в памяти потомков Иудой? Да легче застрелится.

Над КОБ работали и работают люди, которые не впадают в бред борьбы истины и лжи, то есть в индетерминизм. Абсолютизировать КОБ? Кто её понял ... таким недугом не страдает, ибо она лишь только ПРЕТЕНДУЕТ на абсолютное знание, но не является им.

А Хенсон? Ну, что Хенсон? Что такого он предложил, чего не было до него? Упростить? Так это и происходит ... с каждой редакцией ДОТУ становится всё больше по объёму, что ... упрощает её понимание раскрытием умолчаний. А то, что можно лепить горбатого, так как нет причин и следствий, ну ... что здесь обсуждать-то? Для таких людей нет меры-ограничений-законов-аксиом-моделей, а есть лишь их виртуальный мир со стрелкой перехода в мир иных виртуалов. Чем можно помочь? Посоветовать меньше тратить время на комп, а больше на лопату в огороде? Ещё ... рано.